La guerra dei poveri

[leolito]

Io sono d'accordo con Octane sul discorso di "il mondo e' assai "piccolo"" ... non e' difficile muoversi.
E' difficile 'slegarsi' da cio' che ci rende comodi e comfortevoli, o che ci lega a un posto, per alcuni puo' essere la famiglia, per altri gli amici o interessi comuni, per altri la lingua oppure la pizza, ma in ogni caso non c'e' un fattore "oggettivo" che dica "tu non puoi".
Io vivo "oltrecortina", e qui si era cosi', un tempo: "tu non puoi". Ma era una realta' totalmente diversa ....

 

[elancia]

Io sono d'accordo con Octane sul discorso di "il mondo e' assai "piccolo"" ... non e' difficile muoversi.
E' difficile 'slegarsi' da cio' che ci rende comodi e comfortevoli, o che ci lega a un posto, per alcuni puo' essere la famiglia, per altri gli amici o interessi comuni, per altri la lingua oppure la pizza, ma in ogni caso non c'e' un fattore "oggettivo" che dica "tu non puoi".
Io vivo "oltrecortina", e qui si era cosi', un tempo: "tu non puoi". Ma era una realta' totalmente diversa ....

Anch'io sono d'accordo, emigriamo tutti allora?

Qui si parla di cose diverse rispetto al topic che, invece, voleva essere incentrato sul tema delle opportunità legate ad una concezione del lavoro priva di qualsiasi regolamentazione e non solo per quanto riquarda la mia posizione.

 

[elancia]

Personalmente ho sempre pensato che il concetto di "lavoro sicuro", garantito, a tempo indeterminato, sia abbastanza inverosimile, per la semplice ragione che niente nella vita è sicuro, nessuna garanzia possiamo avere, non possiamo in alcun modo essere certi che oggi pomeriggio saremo ancora in salute, che non ci saranno problemi di qualche genere, che non ci troveremo in gravi difficoltà e via dicendo. Altrimenti, perché non pretendiamo anche un contratto che ci garantisca a tempo indeterminato la salute, la serenità familiare, l'assenza di eccessivo maltempo e così via?

Indubbiamente un lavoro a tempo indeterminato rappresenta, sulla carta, una sorta di garanzia, ma credo si tratti di una questione molto più psicologica che altro. Indubbiamente mi mette al riparo, in teoria (...), dai possibili capricci di un datore di lavoro che volesse licenziarmi su due piedi perché non gli piace come mi vesto, ma di certo non mi garantisce in alcun modo che potrò contare ogni mese sul mio stipendio: non mi garantisce infatti, neanche un po', che chi mi paga lo stipendio (datori di lavoro o clienti che siano) continueranno a loro volta ad avere lavoro e quindi a potermi ingaggiare e pagare. Non a caso, quando un'azienda chiude, tutti i dipendenti a tempo indeterminato si ritrovano a casa. Certo, l'effetto dell'evento (quasi sempre prevedibile con notevole anticipo) sarà in qualche modo addolcito, ma questo in fin dei conti è l'unico... vantaggio.

Rammento che la contrattualizzazione e l'assunzione NON sono sinonimo di parassitismo, bensì la base minima per instaurare un rapporto leale di lavoro. Senza questo c'è la distruzione del tessuto sociale.

Io la vedo così.

 

[birillo21]

 

[leolito]

Anch'io sono d'accordo, emigriamo tutti allora?

Non mi pare di aver detto questo. Si sostengo che non ha senso "rimanere" se l'unica cosa che uno fa poi e' "protestare".
O ti rimbocchi le maniche per cambiare qualcosa nel sistema, oppure lasci perdere

Qui si parla di cose diverse rispetto al topic che, invece, voleva essere incentrato sul tema delle opportunità legate ad una concezione del lavoro priva di qualsiasi regolamentazione e non solo per quanto riquarda la mia posizione.

Vero, e rientrando in topic potrei paragonare oggi il tuo lavoro "fisso" e come viene interpretato malamente allo stesso modo di uno che si prende oggi un "simbolo del successo" (chesso', un suv) e quindi subito additato come un poco di buono che sicuramente ha "truffato" per arrivarci.
E' un problema anche dei nostri role model: in una societa' dove per aver successo devi essere calciatore, velina o cmq un pupazzo dello spettacolo, oppure sedicente industrialotto con rapporti sul chiaroscuro, certamente le premesse per l'invidia sociale sono dettate copiosamente ....

 

[acrobat_68]

se hai ottenuto il tuo posto di lavoro per merito e non per paraculismo e fai il tu dovere e non hai ambizioni di diventare libero professionista non vedo di cosa ti si potrebbe accusare, il problema forse è che è sempre più difficile riuscire ad avere un'occupazione con contratti regolari e di lunga durata, credo che sia quella la causa di malcontento ed è più facile prendersela con te che con chi avrebbe il potere di indirizzare il mondo del lavoro in altra direzione

Ho solo preso spunto dalla mia posizione per valutare una condizione generale che secondo me non è una condizione degna.
Io sto imparando della professione molto più di molti, forse sfortunati, che sono stati costretti ad aprire p. iva e a mettersi in proprio all'arma bianca, senza esperienza e senza la possibilità di lavorare come partners di professionisti avviati. Percui in me l'ambizione di lavoro in proprio c'è e come ma voglio trovare:

1) Le condizioni di mercato per farlo, oggi disperate;
2) La possibilità di collaborare magari anche coi miei attuali titolari e fatturare un pò a loro, un pò a nuovi miei eventuali clienti;;
3) La possibilità di chiedere prestiti alle banche senza essere strozzato per aprirmi fisicamente l'attività.

Ho per esempio rifiutato la proposta di mettermi in società da parte di una mia amica geom. avviatissima cha ha studio in una famosa località turistica, perchè, per me, lì è finita a livello di costruzioni e ristrutturazioni (e per fortuna in parte). Di lì a poco infatti non s'è mosso più nulla per due anni.

Infine, non ho la visione "tutti contro tutti" del collega Acrobat e non mi reputo un inesperto solo perchè non mi sono messo in proprio, altrimenti ci sarebbero centinaia di migliaia di esperti.

Mauro ha spiegato molto meglio di me quello che intendevo. Passami due piccole cose:
1) le condizioni di mercato sono sempre disperate. E' la tua capacità di attrarre clienti che modifica il mercato e decreta, eventualmente, il tuo successo. Non hai idea, in questi tempi di crisi, quanto si possa lavorare...
2) i tuoi attuali titolari avrebbero un ritorno di utile nel gestire questo rapporto nel modo che tu descrivi? Sei tu che orienti il mercato rendendoti indispensabile, non gli altri che dovrebbero glorificare le tue aspettative.
3) non ci sono solo le banche, per esempio c'è INARCASSA che ha una linea creditizia adatta proprio a quello che tu chiedi.
4) nei miei 15 anni di professione ho fatto cose molto diverse, alcune che non avevano nulla a che fare con l'architettura: alla fine mi sono tornate utile, avendo ampliato l'orizzonte e intessuto rapporti di conoscenza molto proficui.
5) non sono io che ho la visione del tutti contro tutti, dico solo che attualmente è la consuetudine imperante: alla faccia della deontologia, la maggior parte dei colleghi non si farebbe scrupoli, come peraltro è appena successo con grave danno economico da parte mia (e strascico legale che, in procinto di essere aperto, non so quando si chiuderà).
6) e chiudo, non ho mai detto che sei inesperto perchè non fai la professione: solo mi pare, da quello che scrivi ed hai scritto, che la tua situazione ti vada molto stretta senza riuscire a venirne fuori.

Condivido i tuoi punti, tranne:

- la non constatazione della situazione attuale (punto 1): se non ci sono i soldi il mercato (inteso come mercato a livello locale) è fermo; se parliamo di adattarsi, so cosa vuol dire.
- pensare che io abbia bisogno di gratificare le mie aspettative inconsapevole del ruolo che ho in azienda: l'ennesima affermazione che malcela un senso di superiorità che hai nei miei confronti e che non mi piace, con tutto il rispetto per la tua maggiore anzianità.

Chiudo anch'io e grazie per il tentativo di darmi consigli, comunque apprezzato.

1) torno a ripetere che il "non ci sono i soldi" è un'affermazione generica: i soldi ci sono eccome, e questa situazione ne smuove davvero un bel po'. Certo, è difficile ristrutturare per la famigliola che prima si prendeva il suo bel mutuo a dispetto della sua reale situazione, ma ci sono molti altri ambiti, interessanti: non si tratta quindi di adattarsi ma di cogliere le occasioni.
2) mi dispiace molto che tu la prenda come una dichiarazione di superiorità nei tuoi confronti: del rispetto della mia maggiore anzianità mi interessa poco, visto che ho 42 anni e non sono matusalemme. Semplicemente, tu poni spesso i problemi sotto una luce che non condivido e te lo espongo senza giri di parole.
3) ti dirò pure che non trovo affatto qualunquistiche le affermazioni di Octane. L'estero è a portata di mano: cela grandi soddisfazioni ma anche grandi sacrifici. Gli architetti ad ore sono una consuetudine di sempre per i grandi studi e non dell'ultima ora (e certo non sono legati alla crisi).
Saluti

 

[elancia]

se hai ottenuto il tuo posto di lavoro per merito e non per paraculismo e fai il tu dovere e non hai ambizioni di diventare libero professionista non vedo di cosa ti si potrebbe accusare, il problema forse è che è sempre più difficile riuscire ad avere un'occupazione con contratti regolari e di lunga durata, credo che sia quella la causa di malcontento ed è più facile prendersela con te che con chi avrebbe il potere di indirizzare il mondo del lavoro in altra direzione

Ho solo preso spunto dalla mia posizione per valutare una condizione generale che secondo me non è una condizione degna.
Io sto imparando della professione molto più di molti, forse sfortunati, che sono stati costretti ad aprire p. iva e a mettersi in proprio all'arma bianca, senza esperienza e senza la possibilità di lavorare come partners di professionisti avviati. Percui in me l'ambizione di lavoro in proprio c'è e come ma voglio trovare:

1) Le condizioni di mercato per farlo, oggi disperate;
2) La possibilità di collaborare magari anche coi miei attuali titolari e fatturare un pò a loro, un pò a nuovi miei eventuali clienti;;
3) La possibilità di chiedere prestiti alle banche senza essere strozzato per aprirmi fisicamente l'attività.

Ho per esempio rifiutato la proposta di mettermi in società da parte di una mia amica geom. avviatissima cha ha studio in una famosa località turistica, perchè, per me, lì è finita a livello di costruzioni e ristrutturazioni (e per fortuna in parte). Di lì a poco infatti non s'è mosso più nulla per due anni.

Infine, non ho la visione "tutti contro tutti" del collega Acrobat e non mi reputo un inesperto solo perchè non mi sono messo in proprio, altrimenti ci sarebbero centinaia di migliaia di esperti.

Mauro ha spiegato molto meglio di me quello che intendevo. Passami due piccole cose:
1) le condizioni di mercato sono sempre disperate. E' la tua capacità di attrarre clienti che modifica il mercato e decreta, eventualmente, il tuo successo. Non hai idea, in questi tempi di crisi, quanto si possa lavorare...
2) i tuoi attuali titolari avrebbero un ritorno di utile nel gestire questo rapporto nel modo che tu descrivi? Sei tu che orienti il mercato rendendoti indispensabile, non gli altri che dovrebbero glorificare le tue aspettative.
3) non ci sono solo le banche, per esempio c'è INARCASSA che ha una linea creditizia adatta proprio a quello che tu chiedi.
4) nei miei 15 anni di professione ho fatto cose molto diverse, alcune che non avevano nulla a che fare con l'architettura: alla fine mi sono tornate utile, avendo ampliato l'orizzonte e intessuto rapporti di conoscenza molto proficui.
5) non sono io che ho la visione del tutti contro tutti, dico solo che attualmente è la consuetudine imperante: alla faccia della deontologia, la maggior parte dei colleghi non si farebbe scrupoli, come peraltro è appena successo con grave danno economico da parte mia (e strascico legale che, in procinto di essere aperto, non so quando si chiuderà).
6) e chiudo, non ho mai detto che sei inesperto perchè non fai la professione: solo mi pare, da quello che scrivi ed hai scritto, che la tua situazione ti vada molto stretta senza riuscire a venirne fuori.

Condivido i tuoi punti, tranne:

- la non constatazione della situazione attuale (punto 1): se non ci sono i soldi il mercato (inteso come mercato a livello locale) è fermo; se parliamo di adattarsi, so cosa vuol dire.
- pensare che io abbia bisogno di gratificare le mie aspettative inconsapevole del ruolo che ho in azienda: l'ennesima affermazione che malcela un senso di superiorità che hai nei miei confronti e che non mi piace, con tutto il rispetto per la tua maggiore anzianità.

Chiudo anch'io e grazie per il tentativo di darmi consigli, comunque apprezzato.

1) torno a ripetere che il "non ci sono i soldi" è un'affermazione generica: i soldi ci sono eccome, e questa situazione ne smuove davvero un bel po'. Certo, è difficile ristrutturare per la famigliola che prima si prendeva il suo bel mutuo a dispetto della sua reale situazione, ma ci sono molti altri ambiti, interessanti: non si tratta quindi di adattarsi ma di cogliere le occasioni.
2) mi dispiace molto che tu la prenda come una dichiarazione di superiorità nei tuoi confronti: del rispetto della mia maggiore anzianità mi interessa poco, visto che ho 42 anni e non sono matusalemme. Semplicemente, tu poni spesso i problemi sotto una luce che non condivido e te lo espongo senza giri di parole.
3) ti dirò pure che non trovo affatto qualunquistiche le affermazioni di Octane. L'estero è a portata di mano: cela grandi soddisfazioni ma anche grandi sacrifici. Gli architetti ad ore sono una consuetudine di sempre per i grandi studi e non dell'ultima ora (e certo non sono legati alla crisi).
Saluti

Mah, forse vedi le cose da una posizione estranea alla realtà di molti giovani, forse a causa del fatto che hai avuto fortuna, non lo so.
Gli ambiti interessanti che accenni, senza specificarli tuttavia, sono completamente fuori dalla portata di una persona normale e giovane forse, e questo te lo dice uno che monitorizza la situazione ed è a contatto con ambiti anche esterni al suo posto di lavoro nonchè conoscente di giovani professionisti danarosi ed inseriti. Se poi, vuoi specificare questi ambiti che accenni te ne sono grato.

Conosco un amico che ha lavorato allo Studio Valle di Roma, all' Open Project di Bologna, alla Galotti spa di Bologna... ...eppure mi rispetta e rispetta la mia posizione. Adesso si è messo in proprio ma raccimola solo collaborazioni fortuite ed è quasi pentito.
Mi ha consigliato di mandare il curriculum ma non nell'immediato perchè realmente stanno contraendo il personale vista la crisi nera.

L'estero è a portata di mano, e allora?

Valuto di trasferirmi se trovo opzioni interessanti, purtroppo fin'ora ho avuto grossi problemi familiari ed il mio lavoro è stato anche un rifugio solido.
Solo adesso sembrano essere cessati, a parte mio padre vedovo da poco tempo e solo come un cane se non fosse per noi figli.

Ciò non toglie che una regolarizzazione di molti architetti fantasma (e lavoratori in generale) debba essere fondamentale e non me lo leva dalla testa nessuno.

Saluti e grazie per i consigli.

 

[|Mauro65|]

Domanda: "Quanti incarichi di progettazione vengono affidati in Italia tramite concorso e quanti in maniera diretta?" Lo chiediamo ad Anemone...?

Io onestamente non riesco a comprendere questo anelito all'affidamento di incarico pubblico, che mi sembra particolarmente diffuso tra gli architetti (per carità, forse sbaglio). Se tu me lo potessi spiegare, forse comprenderei meglio il problema.A domani

Scusa elancia,
quando puoi mi potresti rispondere?
Mi aiuterebbe capire che hanno in testa i ragazzi che talora mi ritrovo in aula

 

[elancia]

Domanda: "Quanti incarichi di progettazione vengono affidati in Italia tramite concorso e quanti in maniera diretta?" Lo chiediamo ad Anemone...?

Io onestamente non riesco a comprendere questo anelito all'affidamento di incarico pubblico, che mi sembra particolarmente diffuso tra gli architetti (per carità, forse sbaglio). Se tu me lo potessi spiegare, forse comprenderei meglio il problema.A domani

Scusa elancia,
quando puoi mi potresti rispondere?
Mi aiuterebbe capire che hanno in testa i ragazzi che talora mi ritrovo in aula

La parola pubblico non l'ho mai detta, intendo incarico nella sua accezione più ampia, anche l'incarico da un privato, da un cliente.

 

[|Mauro65|]

Domanda: "Quanti incarichi di progettazione vengono affidati in Italia tramite concorso e quanti in maniera diretta?" Lo chiediamo ad Anemone...?

Io onestamente non riesco a comprendere questo anelito all'affidamento di incarico pubblico, che mi sembra particolarmente diffuso tra gli architetti (per carità, forse sbaglio). Se tu me lo potessi spiegare, forse comprenderei meglio il problema.A domani

Scusa elancia, quando puoi mi potresti rispondere? Mi aiuterebbe capire che hanno in testa i ragazzi che talora mi ritrovo in aula

La parola pubblico non l'ho mai detta, intendo incarico nella sua accezione più ampia, anche l'incarico da un privato, da un cliente.

Ok, ma dicendo "Quanti incarichi di progettazione vengono affidati in Italia tramite concorso e quanti in maniera diretta?" sottointendi un affidamento pubblico, dove sono previste tali distinte modalità di affidamento.

Il privato conferisce l'incarico a chi più gli aggrada e basta

 

[acrobat_68]

se hai ottenuto il tuo posto di lavoro per merito e non per paraculismo e fai il tu dovere e non hai ambizioni di diventare libero professionista non vedo di cosa ti si potrebbe accusare, il problema forse è che è sempre più difficile riuscire ad avere un'occupazione con contratti regolari e di lunga durata, credo che sia quella la causa di malcontento ed è più facile prendersela con te che con chi avrebbe il potere di indirizzare il mondo del lavoro in altra direzione

Ho solo preso spunto dalla mia posizione per valutare una condizione generale che secondo me non è una condizione degna.
Io sto imparando della professione molto più di molti, forse sfortunati, che sono stati costretti ad aprire p. iva e a mettersi in proprio all'arma bianca, senza esperienza e senza la possibilità di lavorare come partners di professionisti avviati. Percui in me l'ambizione di lavoro in proprio c'è e come ma voglio trovare:

1) Le condizioni di mercato per farlo, oggi disperate;
2) La possibilità di collaborare magari anche coi miei attuali titolari e fatturare un pò a loro, un pò a nuovi miei eventuali clienti;;
3) La possibilità di chiedere prestiti alle banche senza essere strozzato per aprirmi fisicamente l'attività.

Ho per esempio rifiutato la proposta di mettermi in società da parte di una mia amica geom. avviatissima cha ha studio in una famosa località turistica, perchè, per me, lì è finita a livello di costruzioni e ristrutturazioni (e per fortuna in parte). Di lì a poco infatti non s'è mosso più nulla per due anni.

Infine, non ho la visione "tutti contro tutti" del collega Acrobat e non mi reputo un inesperto solo perchè non mi sono messo in proprio, altrimenti ci sarebbero centinaia di migliaia di esperti.

Mauro ha spiegato molto meglio di me quello che intendevo. Passami due piccole cose:
1) le condizioni di mercato sono sempre disperate. E' la tua capacità di attrarre clienti che modifica il mercato e decreta, eventualmente, il tuo successo. Non hai idea, in questi tempi di crisi, quanto si possa lavorare...
2) i tuoi attuali titolari avrebbero un ritorno di utile nel gestire questo rapporto nel modo che tu descrivi? Sei tu che orienti il mercato rendendoti indispensabile, non gli altri che dovrebbero glorificare le tue aspettative.
3) non ci sono solo le banche, per esempio c'è INARCASSA che ha una linea creditizia adatta proprio a quello che tu chiedi.
4) nei miei 15 anni di professione ho fatto cose molto diverse, alcune che non avevano nulla a che fare con l'architettura: alla fine mi sono tornate utile, avendo ampliato l'orizzonte e intessuto rapporti di conoscenza molto proficui.
5) non sono io che ho la visione del tutti contro tutti, dico solo che attualmente è la consuetudine imperante: alla faccia della deontologia, la maggior parte dei colleghi non si farebbe scrupoli, come peraltro è appena successo con grave danno economico da parte mia (e strascico legale che, in procinto di essere aperto, non so quando si chiuderà).
6) e chiudo, non ho mai detto che sei inesperto perchè non fai la professione: solo mi pare, da quello che scrivi ed hai scritto, che la tua situazione ti vada molto stretta senza riuscire a venirne fuori.

Condivido i tuoi punti, tranne:

- la non constatazione della situazione attuale (punto 1): se non ci sono i soldi il mercato (inteso come mercato a livello locale) è fermo; se parliamo di adattarsi, so cosa vuol dire.
- pensare che io abbia bisogno di gratificare le mie aspettative inconsapevole del ruolo che ho in azienda: l'ennesima affermazione che malcela un senso di superiorità che hai nei miei confronti e che non mi piace, con tutto il rispetto per la tua maggiore anzianità.

Chiudo anch'io e grazie per il tentativo di darmi consigli, comunque apprezzato.

1) torno a ripetere che il "non ci sono i soldi" è un'affermazione generica: i soldi ci sono eccome, e questa situazione ne smuove davvero un bel po'. Certo, è difficile ristrutturare per la famigliola che prima si prendeva il suo bel mutuo a dispetto della sua reale situazione, ma ci sono molti altri ambiti, interessanti: non si tratta quindi di adattarsi ma di cogliere le occasioni.
2) mi dispiace molto che tu la prenda come una dichiarazione di superiorità nei tuoi confronti: del rispetto della mia maggiore anzianità mi interessa poco, visto che ho 42 anni e non sono matusalemme. Semplicemente, tu poni spesso i problemi sotto una luce che non condivido e te lo espongo senza giri di parole.
3) ti dirò pure che non trovo affatto qualunquistiche le affermazioni di Octane. L'estero è a portata di mano: cela grandi soddisfazioni ma anche grandi sacrifici. Gli architetti ad ore sono una consuetudine di sempre per i grandi studi e non dell'ultima ora (e certo non sono legati alla crisi).
Saluti

Mah, forse vedi le cose da una posizione estranea alla realtà di molti giovani, forse a causa del fatto che hai avuto fortuna, non lo so.
Gli ambiti interessanti che accenni, senza specificarli tuttavia, sono completamente fuori dalla portata di una persona normale e giovane forse, e questo te lo dice uno che monitorizza la situazione ed è a contatto con ambiti anche esterni al suo posto di lavoro nonchè conoscente di giovani professionisti danarosi ed inseriti. Se poi, vuoi specificare questi ambiti che accenni te ne sono grato.

Conosco un amico che ha lavorato allo Studio Valle di Roma, all' Open Project di Bologna, alla Galotti spa di Bologna... ...eppure mi rispetta e rispetta la mia posizione. Adesso si è messo in proprio ma raccimola solo collaborazioni fortuite ed è quasi pentito.
Mi ha consigliato di mandare il curriculum ma non nell'immediato perchè realmente stanno contraendo il personale vista la crisi nera.

L'estero è a portata di mano, e allora?

Valuto di trasferirmi se trovo opzioni interessanti, purtroppo fin'ora ho avuto grossi problemi familiari ed il mio lavoro è stato anche un rifugio solido.
Solo adesso sembrano essere cessati, a parte mio padre vedovo da poco tempo e solo come un cane se non fosse per noi figli.

Ciò non toglie che una regolarizzazione di molti architetti fantasma (e lavoratori in generale) debba essere fondamentale e non me lo leva dalla testa nessuno.

Saluti e grazie per i consigli.

1) Non mi pare di essere estraneo alla situazione, ci vivo dentro, per cui!!! Quanto alla fortuna, bah, che ti devo dire: avere lavorato con (e per) una molteplicità di soggetti, a volte anche estranei a questo mondo, mi ha permesso di stendere una rete che adesso mi torna utile.
2) gli ambiti sono personali e non interscambiabili, legati ad una molteplicità di condizioni che valgono solo per il "qui ed adesso": ti assicuro però che sono alla portata di tutti quelli che sono in grado di guardare poco oltre le consuetudini ed il proprio naso.
3) le grandi società contraggono i propri organici, è cosa risaputa, ma non ovunque e non per tutti: dipende dal tipo di specializzazione che hai (e non parlo di quella scolastica). Perchè puntualizzi che il tuo amico ti rispetta? Pensi che io non lo faccia? Se fosse così sbagli..
4) non sei il primo ne l'ultimo ad avere grossi problemi familiari, eviterei di tirarlo fuori nel discorso: la mia era solo una valutazione generica. L'estero può offrire molto e pretendere molto, ma non è per tutti evidentemente. Mi dispiace molto per tuo padre (e ti capisco più di quanto immagini) ma le opzioni interessanti non capitano, bisogna cercarsele.
5) che cosa intendi per regolarizzazione di architetti fantasma?

 

[elancia]

Domanda: "Quanti incarichi di progettazione vengono affidati in Italia tramite concorso e quanti in maniera diretta?" Lo chiediamo ad Anemone...?

Io onestamente non riesco a comprendere questo anelito all'affidamento di incarico pubblico, che mi sembra particolarmente diffuso tra gli architetti (per carità, forse sbaglio). Se tu me lo potessi spiegare, forse comprenderei meglio il problema.A domani

Scusa elancia, quando puoi mi potresti rispondere? Mi aiuterebbe capire che hanno in testa i ragazzi che talora mi ritrovo in aula

La parola pubblico non l'ho mai detta, intendo incarico nella sua accezione più ampia, anche l'incarico da un privato, da un cliente.

Ok, ma dicendo "Quanti incarichi di progettazione vengono affidati in Italia tramite concorso e quanti in maniera diretta?" sottointendi un affidamento pubblico, dove sono previste tali distinte modalità di affidamento.

Il privato conferisce l'incarico a chi più gli aggrada e basta

Si, ci siam capiti, almeno spero.

 

[elancia]

se hai ottenuto il tuo posto di lavoro per merito e non per paraculismo e fai il tu dovere e non hai ambizioni di diventare libero professionista non vedo di cosa ti si potrebbe accusare, il problema forse è che è sempre più difficile riuscire ad avere un'occupazione con contratti regolari e di lunga durata, credo che sia quella la causa di malcontento ed è più facile prendersela con te che con chi avrebbe il potere di indirizzare il mondo del lavoro in altra direzione

Ho solo preso spunto dalla mia posizione per valutare una condizione generale che secondo me non è una condizione degna.
Io sto imparando della professione molto più di molti, forse sfortunati, che sono stati costretti ad aprire p. iva e a mettersi in proprio all'arma bianca, senza esperienza e senza la possibilità di lavorare come partners di professionisti avviati. Percui in me l'ambizione di lavoro in proprio c'è e come ma voglio trovare:

1) Le condizioni di mercato per farlo, oggi disperate;
2) La possibilità di collaborare magari anche coi miei attuali titolari e fatturare un pò a loro, un pò a nuovi miei eventuali clienti;;
3) La possibilità di chiedere prestiti alle banche senza essere strozzato per aprirmi fisicamente l'attività.

Ho per esempio rifiutato la proposta di mettermi in società da parte di una mia amica geom. avviatissima cha ha studio in una famosa località turistica, perchè, per me, lì è finita a livello di costruzioni e ristrutturazioni (e per fortuna in parte). Di lì a poco infatti non s'è mosso più nulla per due anni.

Infine, non ho la visione "tutti contro tutti" del collega Acrobat e non mi reputo un inesperto solo perchè non mi sono messo in proprio, altrimenti ci sarebbero centinaia di migliaia di esperti.

Mauro ha spiegato molto meglio di me quello che intendevo. Passami due piccole cose:
1) le condizioni di mercato sono sempre disperate. E' la tua capacità di attrarre clienti che modifica il mercato e decreta, eventualmente, il tuo successo. Non hai idea, in questi tempi di crisi, quanto si possa lavorare...
2) i tuoi attuali titolari avrebbero un ritorno di utile nel gestire questo rapporto nel modo che tu descrivi? Sei tu che orienti il mercato rendendoti indispensabile, non gli altri che dovrebbero glorificare le tue aspettative.
3) non ci sono solo le banche, per esempio c'è INARCASSA che ha una linea creditizia adatta proprio a quello che tu chiedi.
4) nei miei 15 anni di professione ho fatto cose molto diverse, alcune che non avevano nulla a che fare con l'architettura: alla fine mi sono tornate utile, avendo ampliato l'orizzonte e intessuto rapporti di conoscenza molto proficui.
5) non sono io che ho la visione del tutti contro tutti, dico solo che attualmente è la consuetudine imperante: alla faccia della deontologia, la maggior parte dei colleghi non si farebbe scrupoli, come peraltro è appena successo con grave danno economico da parte mia (e strascico legale che, in procinto di essere aperto, non so quando si chiuderà).
6) e chiudo, non ho mai detto che sei inesperto perchè non fai la professione: solo mi pare, da quello che scrivi ed hai scritto, che la tua situazione ti vada molto stretta senza riuscire a venirne fuori.

Condivido i tuoi punti, tranne:

- la non constatazione della situazione attuale (punto 1): se non ci sono i soldi il mercato (inteso come mercato a livello locale) è fermo; se parliamo di adattarsi, so cosa vuol dire.
- pensare che io abbia bisogno di gratificare le mie aspettative inconsapevole del ruolo che ho in azienda: l'ennesima affermazione che malcela un senso di superiorità che hai nei miei confronti e che non mi piace, con tutto il rispetto per la tua maggiore anzianità.

Chiudo anch'io e grazie per il tentativo di darmi consigli, comunque apprezzato.

1) torno a ripetere che il "non ci sono i soldi" è un'affermazione generica: i soldi ci sono eccome, e questa situazione ne smuove davvero un bel po'. Certo, è difficile ristrutturare per la famigliola che prima si prendeva il suo bel mutuo a dispetto della sua reale situazione, ma ci sono molti altri ambiti, interessanti: non si tratta quindi di adattarsi ma di cogliere le occasioni.
2) mi dispiace molto che tu la prenda come una dichiarazione di superiorità nei tuoi confronti: del rispetto della mia maggiore anzianità mi interessa poco, visto che ho 42 anni e non sono matusalemme. Semplicemente, tu poni spesso i problemi sotto una luce che non condivido e te lo espongo senza giri di parole.
3) ti dirò pure che non trovo affatto qualunquistiche le affermazioni di Octane. L'estero è a portata di mano: cela grandi soddisfazioni ma anche grandi sacrifici. Gli architetti ad ore sono una consuetudine di sempre per i grandi studi e non dell'ultima ora (e certo non sono legati alla crisi).
Saluti

Mah, forse vedi le cose da una posizione estranea alla realtà di molti giovani, forse a causa del fatto che hai avuto fortuna, non lo so.
Gli ambiti interessanti che accenni, senza specificarli tuttavia, sono completamente fuori dalla portata di una persona normale e giovane forse, e questo te lo dice uno che monitorizza la situazione ed è a contatto con ambiti anche esterni al suo posto di lavoro nonchè conoscente di giovani professionisti danarosi ed inseriti. Se poi, vuoi specificare questi ambiti che accenni te ne sono grato.

Conosco un amico che ha lavorato allo Studio Valle di Roma, all' Open Project di Bologna, alla Galotti spa di Bologna... ...eppure mi rispetta e rispetta la mia posizione. Adesso si è messo in proprio ma raccimola solo collaborazioni fortuite ed è quasi pentito.
Mi ha consigliato di mandare il curriculum ma non nell'immediato perchè realmente stanno contraendo il personale vista la crisi nera.

L'estero è a portata di mano, e allora?

Valuto di trasferirmi se trovo opzioni interessanti, purtroppo fin'ora ho avuto grossi problemi familiari ed il mio lavoro è stato anche un rifugio solido.
Solo adesso sembrano essere cessati, a parte mio padre vedovo da poco tempo e solo come un cane se non fosse per noi figli.

Ciò non toglie che una regolarizzazione di molti architetti fantasma (e lavoratori in generale) debba essere fondamentale e non me lo leva dalla testa nessuno.

Saluti e grazie per i consigli.

1) Non mi pare di essere estraneo alla situazione, ci vivo dentro, per cui!!! Quanto alla fortuna, bah, che ti devo dire: avere lavorato con (e per) una molteplicità di soggetti, a volte anche estranei a questo mondo, mi ha permesso di stendere una rete che adesso mi torna utile.
2) gli ambiti sono personali e non interscambiabili, legati ad una molteplicità di condizioni che valgono solo per il "qui ed adesso": ti assicuro però che sono alla portata di tutti quelli che sono in grado di guardare poco oltre le consuetudini ed il proprio naso.
3) le grandi società contraggono i propri organici, è cosa risaputa, ma non ovunque e non per tutti: dipende dal tipo di specializzazione che hai (e non parlo di quella scolastica). Perchè puntualizzi che il tuo amico ti rispetta? Pensi che io non lo faccia? Se fosse così sbagli..
4) non sei il primo ne l'ultimo ad avere grossi problemi familiari, eviterei di tirarlo fuori nel discorso: la mia era solo una valutazione generica. L'estero può offrire molto e pretendere molto, ma non è per tutti evidentemente. Mi dispiace molto per tuo padre (e ti capisco più di quanto immagini) ma le opzioni interessanti non capitano, bisogna cercarsele.
5) che cosa intendi per regolarizzazione di architetti fantasma?

Va bene, ma il tuo discorso resta vago e poi non hai specificato "gli ambiti"

4) il discorso estero è alla mia portata come e quando voglio, salvo che vi sono variabili personali che trascendono, per esempio, dalla conoscenza delle lingue, dalla disponibilità economica... ...ecc.
5) come? non sai che i giovani lavorano gratis e vengono sfruttati?
Producono progetti per i loro titolari senza avere diritto che il loro nome compaia? Parliamo anche di fantasmi di 40 anni che non hanno i mezzi per mettersi in proprio e rimbalzano di studio in studio. Ce n'è, ce n'è... avoglia se ce n'è.

 

[retroviseur]

A mio modesto modo di vedere, appare un po' "strano" il concetto di "architetto" ovvero, per definizione, un potenziale libero professionista, "assunto a tempo indeterminato". Per esercitare una professione liberale è meglio non avere padroni

Infatti molti lavorano sotto padrone senza contratto.

Penso di essermi spiegato male.
Per me (ripeto, è solo una mia modesta opinione) è del tutto inconcepibile che un soggetto laureato ed abilitato ad esercitare una libera professione si inquadri come lavoratore subordinato (senza nulla togliere ai subordinato)
Il concetto "subordinato" confligge con "libera"
Non so se mi sono spiegato

Perdonami, ma questa è una concezione poco informata dello stato delle cose, e direi un po' arcaica, da atelier rinascimentale: la professione di architetto, fra l'altro sempre più complessa e caratterizzata da profili specialistici, non deve certo essere esercitata obbligatoriamente come "libera professione" per avere pregio e dignità; anzi, è ormai talmente complessa che è quasi impossibile farla a un certo livello ragionando da "singolo"... di fatto si lavora sempre in team.
Qualsiasi grande agenzia di architettura, per esempio, farà capo a uno più architetti, spesso organizzati giuridicamente come società, e troverà alle sue dipendenze architetti, organizzati in team e per competenze, spesso con profili professionali molto importanti e di grande responsabilità per la conduzione dei progetti, e di conseguenza pagati con stipendi adeguati, oltre a collaboratori esterni.

Gli studi più grandi hanno spesso diverse sedi e alle loro dipendenze anche centinaia di persone. Le architetture più complesse e importanti che vediamo sono il frutto spesso solo della supervisione del "nome" che sta a capo dello studio, e del lavoro di molti collaboratori e dipendenti spesso di grande talento.

Il problema è che in Italia, a parte certi casi esemplari, c'è tutto un sottobosco di marginalità e di sfruttamento, ai limiti della legalità, soprattutto nelle piccole realtà: abbiamo questa pratica diffusissima, far lavorare sotto partita IVA anche quelli che di fatto sono dipendenti, cosa vergognosa che caratterizza il nostro sistema, che in altri paesi semplicemente non esiste perché il rapporto lavorativo è più inquadrato e tutelato.

 

[|Mauro65|]

Domanda: "Quanti incarichi di progettazione vengono affidati in Italia tramite concorso e quanti in maniera diretta?" Lo chiediamo ad Anemone...?

Io onestamente non riesco a comprendere questo anelito all'affidamento di incarico pubblico, che mi sembra particolarmente diffuso tra gli architetti (per carità, forse sbaglio). Se tu me lo potessi spiegare, forse comprenderei meglio il problema.A domani

Scusa elancia, quando puoi mi potresti rispondere? Mi aiuterebbe capire che hanno in testa i ragazzi che talora mi ritrovo in aula

La parola pubblico non l'ho mai detta, intendo incarico nella sua accezione più ampia, anche l'incarico da un privato, da un cliente.

Ok, ma dicendo "Quanti incarichi di progettazione vengono affidati in Italia tramite concorso e quanti in maniera diretta?" sottointendi un affidamento pubblico, dove sono previste tali distinte modalità di affidamento.
Il privato conferisce l'incarico a chi più gli aggrada e basta

Si, ci siam capiti, almeno spero.

Francamente no, non mi sembra di aver ricevuto una risposta ... come non me la danno gli studenti ... ma non importa.