La guerra dei poveri

[retroviseur]

Un contratto a progetto, secondo me dal punto di vista formale, della dignità professionale, e del profilo fiscale, è molto più corretto di una "finta" partita IVA...

Formalmente forse; sostanzialmente non sono molto convinto..

Esatto ... il co.co.pro. è scorretto da entrambi i profili, specie proprio sotto quello formale

Edit: aggiungo di più
Se un abilitato architetto stipula un co.co.pro l'Agenzia delel Entrate gli può contestare l'evasione totale Iva. Il possesso di un titolo abilitante inibisce l'esercizio dell'attività di cui al titolo in forma diversa da quella professionale o, eventualmente, imprenditoriale (anche a mezzo di società)

Certo (sic)...allora, per esempio, tutti gli architetti/ingegneri/geometri regolarmente iscritti all'albo e dipendenti (spesso e volentieri a tempo determinato, fra l'altro) di pubbliche amministrazioni sarebbero fuorilegge visto che (ti cito) secondo te Il possesso di un titolo abilitante inibisce l'esercizio dell'attività di cui al titolo in forma diversa da quella professionale o, eventualmente, imprenditoriale?? :lol:

Ma via, non le raccontiamo...

 

[rema007]

Domanda: "Quanti incarichi di progettazione vengono affidati in Italia tramite concorso e quanti in maniera diretta?" Lo chiediamo ad Anemone...?

Io onestamente non riesco a comprendere questo anelito all'affidamento di incarico pubblico, che mi sembra particolarmente diffuso tra gli architetti (per carità, forse sbaglio). Se tu me lo potessi spiegare, forse comprenderei meglio il problema.A domani

Scusa elancia, quando puoi mi potresti rispondere? Mi aiuterebbe capire che hanno in testa i ragazzi che talora mi ritrovo in aula

La parola pubblico non l'ho mai detta, intendo incarico nella sua accezione più ampia, anche l'incarico da un privato, da un cliente.

Ok, ma dicendo "Quanti incarichi di progettazione vengono affidati in Italia tramite concorso e quanti in maniera diretta?" sottointendi un affidamento pubblico, dove sono previste tali distinte modalità di affidamento.
Il privato conferisce l'incarico a chi più gli aggrada e basta

Si, ci siam capiti, almeno spero.

Francamente no, non mi sembra di aver ricevuto una risposta ... come non me la danno gli studenti ... ma non importa.

Mi metto nei panni di un tuo studente, non me ne volere .... 8)

Caro Mauro, mi dispiace ma una tiratina d'orecchi te la meriti.

Non sei una persona malvagia, no ma hai sto cavolo di difetto che io non so definire diversamente da "ipocrisia".

La classe dirigente attuale spesso la porta in giro come una dote, ma lasciamo perdere.

Non puoi dire a un ragazzo se pensi di valere lascia il poco remunerativo incarico da dipendente e mettiti in proprio realizzandoti anche economicamente in base ai tuoi meriti.

No tu nella tua posizione non puoi.

Tu che hai un posto sicuro nella scuola e fai la professione come un di più.

Lascia la scuola allora e dimostra tu per primo quanto vali.

 

[|Mauro65|]

Un contratto a progetto, secondo me dal punto di vista formale, della dignità professionale, e del profilo fiscale, è molto più corretto di una "finta" partita IVA...

Formalmente forse; sostanzialmente non sono molto convinto..

Esatto ... il co.co.pro. è scorretto da entrambi i profili, specie proprio sotto quello formale

Edit: aggiungo di più
Se un abilitato architetto stipula un co.co.pro l'Agenzia delel Entrate gli può contestare l'evasione totale Iva. Il possesso di un titolo abilitante inibisce l'esercizio dell'attività di cui al titolo in forma diversa da quella professionale o, eventualmente, imprenditoriale (anche a mezzo di società)

Certo (sic)...allora, per esempio, tutti gli architetti/ingegneri/geometri regolarmente iscritti all'albo e dipendenti (spesso e volentieri a tempo determinato, fra l'altro) di pubbliche amministrazioni sarebbero fuorilegge visto che (ti cito) secondo te Il possesso di un titolo abilitante inibisce l'esercizio dell'attività di cui al titolo in forma diversa da quella professionale o, eventualmente, imprenditoriale?? :lol: Ma via, non le raccontiamo...

L'esempio verteva su due possibilità, co.co.pro. o partita iva
Io non le racconto, in effetti non sono stato del tutto esauriente, ma tu per favore non rigirare la frittata a tuo uso e consumo, questa è la seconda volta che oggi lo fai con me: sai come si dice, la prima non significa nulla, la seconda è un indizio, la terza una prova

 

[|Mauro65|]

Mi metto nei panni di un tuo studente, non me ne volere .... 8)
Caro Mauro, mi dispiace ma una tiratina d'orecchi te la meriti.
Non sei una persona malvagia, no ma hai sto cavolo di difetto che io non so definire diversamente da "ipocrisia".
La classe dirigente attuale spesso la porta in giro come una dote, ma lasciamo perdere.
Non puoi dire a un ragazzo se pensi di valere lascia il poco remunerativo incarico da dipendente e mettiti in proprio realizzandoti anche economicamente in base ai tuoi meriti.
No tu nella tua posizione non puoi.
Tu che hai un posto sicuro nella scuola e fai la professione come un di più.
Lascia la scuola allora e dimostra tu per primo quanto vali.

Caro rema007,
penso che ti siano sfuggiti dei post precedenti: per carità, nulla di male perché, fortunatamente, non esiste solo il forum nella vita.

Chiarisco una volta per tutte:
- non ho un posto nella scuola né l'ho mai avuto;
- vivo esclusivamente di libera professione (come dipendente, dopo la laurea, sono durato meno di sei mesi, dimissioni volontarie, senza alcun "studio paterno" alle spalle);
- di tanto in tanto tengo seminari specifici all'università, a titolo completamente gratuito La prima volta lo feci per mia curiosità personale, per vedere se me la cavavo "dall'altra parte della barricata", scoprendo che è un'attività molto formativa per me; poi sono stato "richiamato" (sempre gratuitamente ...) proprio in seguito al "voto" degli studenti (a me non importa nulla di "blandirli e leccarli", uso il bastone e la mazza ferrata, evidentemente apprezzano la sincerità). Confesso che mi piace cercare di condividere con loro quelle quattro cose che so

Ciao

 

[retroviseur]

Un contratto a progetto, secondo me dal punto di vista formale, della dignità professionale, e del profilo fiscale, è molto più corretto di una "finta" partita IVA...

Formalmente forse; sostanzialmente non sono molto convinto..

Esatto ... il co.co.pro. è scorretto da entrambi i profili, specie proprio sotto quello formale

Edit: aggiungo di più
Se un abilitato architetto stipula un co.co.pro l'Agenzia delel Entrate gli può contestare l'evasione totale Iva. Il possesso di un titolo abilitante inibisce l'esercizio dell'attività di cui al titolo in forma diversa da quella professionale o, eventualmente, imprenditoriale (anche a mezzo di società)

Certo (sic)...allora, per esempio, tutti gli architetti/ingegneri/geometri regolarmente iscritti all'albo e dipendenti (spesso e volentieri a tempo determinato, fra l'altro) di pubbliche amministrazioni sarebbero fuorilegge visto che (ti cito) secondo te Il possesso di un titolo abilitante inibisce l'esercizio dell'attività di cui al titolo in forma diversa da quella professionale o, eventualmente, imprenditoriale?? :lol: Ma via, non le raccontiamo...

L'esempio verteva su due possibilità, co.co.pro. o partita iva
Io non le racconto, in effetti non sono stato del tutto esauriente, ma tu per favore non rigirare la frittata a tuo uso e consumo, questa è la seconda volta che oggi lo fai con me: sai come si dice, la prima non significa nulla, la seconda è un indizio, la terza una prova

No, se vuoi essere così puntiglioso, sei stato tu e solo tu a citare i co.co.pro e i formalismi annessi a questo tipo di contratto ben specifico (fra l'altro la compatibilità tra iscrizione ai diversi albi e questo tipo di contratto è stata oggetto di interpretazioni controverse e problematiche in seno agli ordini professionali), mentre Acrobat_68 si era riferito genericamente ai "contratti a progetto" parlando di realtà estere:

Il lavoro dei grandi studi esteri, e non faccio grandi differenze fra diverse nazioni, è organizzato per contratti a tempo determinato, ovvero a progetto che non differiscono molto dalle nostre partite iva: non per niente parlavo di una sorta di nomadismo. Certo che, se vali, ti fanno i ponti d'oro per rimanere, magari a Shangai piuttosto che Dubai...

Un contratto a progetto, secondo me dal punto di vista formale, della dignità professionale, e del profilo fiscale, è molto più corretto di una "finta" partita IVA...

Quindi il co.co.pro non c'entrava niente, e non trovo corretto che tu sia saltato da una considerazione generica e non riferita all'Italia (contratti a tempo determinato in studi esteri) a una particolare e italiana (co.co.pro) per dare forza una presunta considerazione generale, in realtà non vera, accusando addirittura la categoria di evasione dell'IVA:

Il possesso di un titolo abilitante inibisce l'esercizio dell'attività di cui al titolo in forma diversa da quella professionale o, eventualmente, imprenditoriale

Quindi, mi pare che sia comodo per te "giocare" con forma e sostanza, con particolare e generale...a questo punto mi pare che "indizi e prove" ne stia dando, piuttosto, tu.

 

[|Mauro65|]

No, se vuoi essere così puntiglioso, sei stato tu e solo tu a citare i co.co.pro e i formalismi annessi a questo tipo di contratto ben specifico

Caro retroviseur, mi stavo chiedendo se ci fai o se ci sei
Il contratto di cui si discute è stato citato proprio da te, commentato prima da acrobat e ulteriormente da me.
Le (tue) bugie hanno le gambe corte, chiunque può leggere i post così come sono stati scritti

Quindi il co.co.pro non c'entrava niente, e non trovo corretto che tu sia saltato da una considerazione generica e non riferita all'Italia (contratti a tempo determinato in studi esteri) a una particolare e italiana (co.co.pro) per dare forza una presunta considerazione generale, in realtà non vera, accusando addirittura la categoria di evasione dell'IVA:

Questa è un'affermazione falsa, mi attribuisci falsamente cose che non ho mai detto (né pensato), trova dove io abbia mai accusato la categora di evasione Iva, io ho scritto:
&lt&lt Edit: aggiungo di più
Se un abilitato architetto stipula un co.co.pro l'Agenzia delel Entrate gli può contestare l'evasione totale Iva.&gt&gt

Per quanto mi riguarda, non appesantirò ulteriormente il 3d con risposte a tue ulteriori provocazioni
Con i sensi della mia disistima

 

[retroviseur]

No, se vuoi essere così puntiglioso, sei stato tu e solo tu a citare i co.co.pro e i formalismi annessi a questo tipo di contratto ben specifico

Caro retroviseur, mi stavo chiedendo se ci fai o se ci sei
Il contratto di cui si discute è stato citato da elancia, commentato prima da acrobat e ulteriormente da me.
Le (tue) bugie hanno le gambe corte, chiunque può leggere i post così come sono stati scritti

Mi spiace, ma nello scambio di opinioni che abbiamo avuto, che era nato da tue considerazioni alquanto personali relative all'esercizio della professione di architetto come dipendente, sei stato il primo a citare esplicitamente il co.co.pro, ti riporto tutta la discussione per comodità.

Questa è la prima parte

A mio modesto modo di vedere, appare un po' "strano" il concetto di "architetto" ovvero, per definizione, un potenziale libero professionista, "assunto a tempo indeterminato". Per esercitare una professione liberale è meglio non avere padroni

Infatti molti lavorano sotto padrone senza contratto.

Penso di essermi spiegato male.
Per me (ripeto, è solo una mia modesta opinione) è del tutto inconcepibile che un soggetto laureato ed abilitato ad esercitare una libera professione si inquadri come lavoratore subordinato (senza nulla togliere ai subordinato)
Il concetto "subordinato" confligge con "libera"
Non so se mi sono spiegato

Perdonami, ma questa è una concezione poco informata dello stato delle cose, e direi un po' arcaica, da atelier rinascimentale: la professione di architetto, fra l'altro sempre più complessa e caratterizzata da profili specialistici, non deve certo essere esercitata obbligatoriamente come "libera professione" per avere pregio e dignità; anzi, è ormai talmente complessa che è quasi impossibile farla a un certo livello ragionando da "singolo"... di fatto si lavora sempre in team.
Qualsiasi grande agenzia di architettura, per esempio, farà capo a uno più architetti, spesso organizzati giuridicamente come società, e troverà alle sue dipendenze architetti, organizzati in team e per competenze, spesso con profili professionali molto importanti e di grande responsabilità per la conduzione dei progetti, e di conseguenza pagati con stipendi adeguati, oltre a collaboratori esterni.

Gli studi più grandi hanno spesso diverse sedi e alle loro dipendenze anche centinaia di persone. Le architetture più complesse e importanti che vediamo sono il frutto spesso solo della supervisione del "nome" che sta a capo dello studio, e del lavoro di molti collaboratori e dipendenti spesso di grande talento.

Il problema è che in Italia, a parte certi casi esemplari, c'è tutto un sottobosco di marginalità e di sfruttamento, ai limiti della legalità, soprattutto nelle piccole realtà: abbiamo questa pratica diffusissima, far lavorare sotto partita IVA anche quelli che di fatto sono dipendenti, cosa vergognosa che caratterizza il nostro sistema, che in altri paesi semplicemente non esiste perché il rapporto lavorativo è più inquadrato e tutelato.

Il lavoro dei grandi studi esteri, e non faccio grandi differenze fra diverse nazioni, è organizzato per contratti a tempo determinato, ovvero a progetto che non differiscono molto dalle nostre partite iva: non per niente parlavo di una sorta di nomadismo. Certo che, se vali, ti fanno i ponti d'oro per rimanere, magari a Shangai piuttosto che Dubai...

Un contratto a progetto, secondo me dal punto di vista formale, della dignità professionale, e del profilo fiscale, è molto più corretto di una "finta" partita IVA...

Formalmente forse; sostanzialmente non sono molto convinto..

E questa è la seconda con cui ti sei riallacciato alla prima citata sopra:

Un contratto a progetto, secondo me dal punto di vista formale, della dignità professionale, e del profilo fiscale, è molto più corretto di una "finta" partita IVA...

Formalmente forse; sostanzialmente non sono molto convinto..

Esatto ... il co.co.pro. è scorretto da entrambi i profili, specie proprio sotto quello formale

Edit: aggiungo di più
Se un abilitato architetto stipula un co.co.pro l'Agenzia delel Entrate gli può contestare l'evasione totale Iva. Il possesso di un titolo abilitante inibisce l'esercizio dell'attività di cui al titolo in forma diversa da quella professionale o, eventualmente, imprenditoriale (anche a mezzo di società)

Ti ringrazio per il "complimento" riguardo alle bugie (iniziano a mancare gli argomenti?), ma chi legge si farà un'idea.

Quindi il co.co.pro non c'entrava niente, e non trovo corretto che tu sia saltato da una considerazione generica e non riferita all'Italia (contratti a tempo determinato in studi esteri) a una particolare e italiana (co.co.pro) per dare forza una presunta considerazione generale, in realtà non vera, accusando addirittura la categoria di evasione dell'IVA:

Questa è un'affermazione falsa, mi attribuisci falsamente cose che non ho mai detto (né pensato), trova dove io abbia mai accusato la categora di evasione Iva, io ho scritto:
&lt&lt Edit: aggiungo di più
Se un abilitato architetto stipula un co.co.pro l'Agenzia delel Entrate gli può contestare l'evasione totale Iva.&gt&gt

Per quanto mi riguarda, non appesantirò ulteriormente il 3d con risposte a tue ulteriori provocazioni
Con i sensi della mia disistima
[/quote]

Hai ragione, non hai accusato tutta la categoria di evasione dell'IVA, ma sei partito da un esempio particolare per presupporre comportamenti potenzialmente scorretti nel caso generico di tutta l'attività di lavoro dipendente, e questo per me è sufficiente per rispondere a tono su un forum pubblico.

La formula retorica delle "provocazioni" io la lascerei ad altri, per cortesia.

Per finire, mi dispiace per la disistima, si vede che siamo molto diversi, io non arrivo ad avere stima o disistima di una persona per un semplice scambio di battute su un forum, non mi sembra un fatto così importante da entrare nella sfera dei giudizi e delle considerazioni personali. Quindi la cosa mi rattrista e mi sorprende, e ribadisco che da parte mia non c'è niente di personale.

Con questo, credo di dare l'addio definitivo a questo forum perché, a mio avviso, vi si respira troppo spesso un clima decisamente aggressivo, di contrapposizione continua, mentre dovrebbe essere un momento piacevole di svago.

Colgo l'occasione per salutare invece tutte le persone con cui ho scambiato quattro chiacchiere virtuali.

 

[rema007]

Mi metto nei panni di un tuo studente, non me ne volere .... 8)
Caro Mauro, mi dispiace ma una tiratina d'orecchi te la meriti.
Non sei una persona malvagia, no ma hai sto cavolo di difetto che io non so definire diversamente da "ipocrisia".
La classe dirigente attuale spesso la porta in giro come una dote, ma lasciamo perdere.
Non puoi dire a un ragazzo se pensi di valere lascia il poco remunerativo incarico da dipendente e mettiti in proprio realizzandoti anche economicamente in base ai tuoi meriti.
No tu nella tua posizione non puoi.
Tu che hai un posto sicuro nella scuola e fai la professione come un di più.
Lascia la scuola allora e dimostra tu per primo quanto vali.

Caro rema007,
penso che ti siano sfuggiti dei post precedenti: per carità, nulla di male perché, fortunatamente, non esiste solo il forum nella vita.

Chiarisco una volta per tutte:
- non ho un posto nella scuola né l'ho mai avuto;
- vivo esclusivamente di libera professione (come dipendente, dopo la laurea, sono durato meno di sei mesi, dimissioni volontarie, senza alcun "studio paterno" alle spalle);
- di tanto in tanto tengo seminari specifici all'università, a titolo completamente gratuito La prima volta lo feci per mia curiosità personale, per vedere se me la cavavo "dall'altra parte della barricata", scoprendo che è un'attività molto formativa per me; poi sono stato "richiamato" (sempre gratuitamente ...) proprio in seguito al "voto" degli studenti (a me non importa nulla di "blandirli e leccarli", uso il bastone e la mazza ferrata, evidentemente apprezzano la sincerità). Confesso che mi piace cercare di condividere con loro quelle quattro cose che so

Ciao

Un serio dubbio ce lo avevo, ora te lo dico, visto che in un'altro topic tu parlavi di scuola più per esperienza dirette di un tuo parente che tua, quindi ora fugati tutti i dubbi, faccio venia e pubblica ammenda.

Come mia esperienza personale quando ho aperto l'attività 17 anni fà iniziando con una vecchia scivania di casa e i primi clienti che arrivavano sentivano il rimbombo delle loro parole nella stanza vuota.

I miei mi hanno dato una piccola mano, con il locale, niente affitto, poi come guadagnavo qualcosa compravo un fax, una stampante etcc.....

Non avevo ancora famiglia a carico e cmq giravo con la mia brava valigetta a trovar clienti e ampliando la mia offerta il più possibile, avendo il vantaggio di essere una zienda giovane e flessibile.

Oggi abbiamo scremato le attività meno produttive e mi sono specializzato in settori di nicchia e riusciamo a resistere alle bordate della crisi.

Altri miei concorenti che dicevano "i piccoli devono chiudere " da un paio d'anni sono già sprofondati, con costi fissi troppo alti e monosettorialità.

Quindi la mia opinione in merito è .... se hai la potenzialità per buttarti fallo, lo stato ti accoglie a braccia aperte per darti la partita iva, ma devi avere:

1- un solido appoggio
2- molte capacità
3- una volontà inossidabile.

ciao ciao

 

[|Mauro65|]

Un serio dubbio ce lo avevo, +++ faccio venia e pubblica ammenda.

No problem, non me la sono presa nemmeno per un istante

Quindi la mia opinione in merito è .... se hai la potenzialità per buttarti fallo, lo stato ti accoglie a braccia aperte per darti la partita iva, ma devi avere:
1- un solido appoggio
2- molte capacità
3- una volontà inossidabile.

Sì, direi di dì .... quanto al punto 1 già il fatto di poter vivere a casa dei tuoi senza spese ed essere "libero" di reinvestire tutti i guadagni nell'attività è un grandissimo aiuto, in effetti se hai subito una famiglia da mantenere il "salto" è ben più difficile.

ci aggiungerei un punto 4 - tanto tempo a disposizione, nel senso che specie all'inizio per concentrarti sull'avvio non devi avere grossi impegni familiari che ti distolgano come tempo, le ore dell'orologio non bastano mai