<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> La guerra dei poveri | Page 3 | Il Forum di Quattroruote

La guerra dei poveri

elancia ha scritto:
keko01 ha scritto:
se hai ottenuto il tuo posto di lavoro per merito e non per paraculismo e fai il tu dovere e non hai ambizioni di diventare libero professionista non vedo di cosa ti si potrebbe accusare, il problema forse è che è sempre più difficile riuscire ad avere un'occupazione con contratti regolari e di lunga durata, credo che sia quella la causa di malcontento ed è più facile prendersela con te che con chi avrebbe il potere di indirizzare il mondo del lavoro in altra direzione

Ho solo preso spunto dalla mia posizione per valutare una condizione generale che secondo me non è una condizione degna.
Io sto imparando della professione molto più di molti, forse sfortunati, che sono stati costretti ad aprire p. iva e a mettersi in proprio all'arma bianca, senza esperienza e senza la possibilità di lavorare come partners di professionisti avviati. Percui in me l'ambizione di lavoro in proprio c'è e come ma voglio trovare:

1) Le condizioni di mercato per farlo, oggi disperate;
2) La possibilità di collaborare magari anche coi miei attuali titolari e fatturare un pò a loro, un pò a nuovi miei eventuali clienti;;
3) La possibilità di chiedere prestiti alle banche senza essere strozzato per aprirmi fisicamente l'attività.

Ho per esempio rifiutato la proposta di mettermi in società da parte di una mia amica geom. avviatissima cha ha studio in una famosa località turistica, perchè, per me, lì è finita a livello di costruzioni e ristrutturazioni (e per fortuna in parte). Di lì a poco infatti non s'è mosso più nulla per due anni.

Infine, non ho la visione "tutti contro tutti" del collega Acrobat e non mi reputo un inesperto solo perchè non mi sono messo in proprio, altrimenti ci sarebbero centinaia di migliaia di esperti.
Mauro ha spiegato molto meglio di me quello che intendevo. Passami due piccole cose:
1) le condizioni di mercato sono sempre disperate. E' la tua capacità di attrarre clienti che modifica il mercato e decreta, eventualmente, il tuo successo. Non hai idea, in questi tempi di crisi, quanto si possa lavorare...
2) i tuoi attuali titolari avrebbero un ritorno di utile nel gestire questo rapporto nel modo che tu descrivi? Sei tu che orienti il mercato rendendoti indispensabile, non gli altri che dovrebbero glorificare le tue aspettative.
3) non ci sono solo le banche, per esempio c'è INARCASSA che ha una linea creditizia adatta proprio a quello che tu chiedi.
4) nei miei 15 anni di professione ho fatto cose molto diverse, alcune che non avevano nulla a che fare con l'architettura: alla fine mi sono tornate utile, avendo ampliato l'orizzonte e intessuto rapporti di conoscenza molto proficui.
5) non sono io che ho la visione del tutti contro tutti, dico solo che attualmente è la consuetudine imperante: alla faccia della deontologia, la maggior parte dei colleghi non si farebbe scrupoli, come peraltro è appena successo con grave danno economico da parte mia (e strascico legale che, in procinto di essere aperto, non so quando si chiuderà).
6) e chiudo, non ho mai detto che sei inesperto perchè non fai la professione: solo mi pare, da quello che scrivi ed hai scritto, che la tua situazione ti vada molto stretta senza riuscire a venirne fuori.
 
ferrets ha scritto:
la Marcegaglia qualche tempo fa disse che il futuro sarà fatto di tempo determinato, che zocc. :rolleyes:
yeap ... a tempo determinato come i conti "di famigglia" in SFizzera?
Che schifo :?

Consiglio: non sentitevi "costretti" a essere parte di qualcosa che non sentite "vostro". Il mondo e' grande, e ci sono molte cose da fare ... ;)
 
acrobat_68 ha scritto:
elancia ha scritto:
keko01 ha scritto:
se hai ottenuto il tuo posto di lavoro per merito e non per paraculismo e fai il tu dovere e non hai ambizioni di diventare libero professionista non vedo di cosa ti si potrebbe accusare, il problema forse è che è sempre più difficile riuscire ad avere un'occupazione con contratti regolari e di lunga durata, credo che sia quella la causa di malcontento ed è più facile prendersela con te che con chi avrebbe il potere di indirizzare il mondo del lavoro in altra direzione

Ho solo preso spunto dalla mia posizione per valutare una condizione generale che secondo me non è una condizione degna.
Io sto imparando della professione molto più di molti, forse sfortunati, che sono stati costretti ad aprire p. iva e a mettersi in proprio all'arma bianca, senza esperienza e senza la possibilità di lavorare come partners di professionisti avviati. Percui in me l'ambizione di lavoro in proprio c'è e come ma voglio trovare:

1) Le condizioni di mercato per farlo, oggi disperate;
2) La possibilità di collaborare magari anche coi miei attuali titolari e fatturare un pò a loro, un pò a nuovi miei eventuali clienti;;
3) La possibilità di chiedere prestiti alle banche senza essere strozzato per aprirmi fisicamente l'attività.

Ho per esempio rifiutato la proposta di mettermi in società da parte di una mia amica geom. avviatissima cha ha studio in una famosa località turistica, perchè, per me, lì è finita a livello di costruzioni e ristrutturazioni (e per fortuna in parte). Di lì a poco infatti non s'è mosso più nulla per due anni.

Infine, non ho la visione "tutti contro tutti" del collega Acrobat e non mi reputo un inesperto solo perchè non mi sono messo in proprio, altrimenti ci sarebbero centinaia di migliaia di esperti.
Mauro ha spiegato molto meglio di me quello che intendevo. Passami due piccole cose:
1) le condizioni di mercato sono sempre disperate. E' la tua capacità di attrarre clienti che modifica il mercato e decreta, eventualmente, il tuo successo. Non hai idea, in questi tempi di crisi, quanto si possa lavorare...
2) i tuoi attuali titolari avrebbero un ritorno di utile nel gestire questo rapporto nel modo che tu descrivi? Sei tu che orienti il mercato rendendoti indispensabile, non gli altri che dovrebbero glorificare le tue aspettative.
3) non ci sono solo le banche, per esempio c'è INARCASSA che ha una linea creditizia adatta proprio a quello che tu chiedi.
4) nei miei 15 anni di professione ho fatto cose molto diverse, alcune che non avevano nulla a che fare con l'architettura: alla fine mi sono tornate utile, avendo ampliato l'orizzonte e intessuto rapporti di conoscenza molto proficui.
5) non sono io che ho la visione del tutti contro tutti, dico solo che attualmente è la consuetudine imperante: alla faccia della deontologia, la maggior parte dei colleghi non si farebbe scrupoli, come peraltro è appena successo con grave danno economico da parte mia (e strascico legale che, in procinto di essere aperto, non so quando si chiuderà).
6) e chiudo, non ho mai detto che sei inesperto perchè non fai la professione: solo mi pare, da quello che scrivi ed hai scritto, che la tua situazione ti vada molto stretta senza riuscire a venirne fuori.

Condivido i tuoi punti, tranne:

- la non constatazione della situazione attuale (punto 1): se non ci sono i soldi il mercato (inteso come mercato a livello locale) è fermo; se parliamo di adattarsi, so cosa vuol dire.
- pensare che io abbia bisogno di gratificare le mie aspettative inconsapevole del ruolo che ho in azienda: l'ennesima affermazione che malcela un senso di superiorità che hai nei miei confronti e che non mi piace, con tutto il rispetto per la tua maggiore anzianità.

Chiudo anch'io e grazie per il tentativo di darmi consigli, comunque apprezzato.
 
|Mauro65| ha scritto:
elancia ha scritto:
Ergo, la consapevolezza del proprio valore dimostrato, può indurre ad essere insofferenti, altro che autoconsolarsi.
Cerchiamo di capirci: posto che il mercato paga sempre il valore, se sei consapevole delle tue reali possibilità o "ti butti" ora e subito, fin che sei giovane, o stai al palo per sempre (più il tempo passa meno probabilità avrai di metterti in proprio, non è come una volta, quando accadeva esattamente il contrario ...), ma - per il tuo stesso bene fisico e morale - elimini lo stato di insofferenza (è brutto essere frustrati a vita).
Se invece ti trastulli con un valore che di fatto non c'è, potrai autoconsolarti a vita.

Scusa la sfacciata franchezza al limite della maleducazione, non c'è alcuna cattiveria, ma è solo l'equivalente di una secchiata d'acqua fresca in testa per "svegliarsi" ;)

Posto che nessuno si trastulla e che il sottoscritto prima di farsi assumere ha fatto da consulente progettista per dei professionisti e tutt'ora lo faccio come secondo lavoro, non credo che "buttarsi" spesso sia una scelta logica, poichè il 95% di chi si "butta" in realtà non lavora, perchè non ha valutato i rischi legati al mercato attuale e legati alla propria situazione economica e sociale.
E' chiaro che se uno è ricco con gli agganci il discorso cambia.
Da qui parte la mia considerazione iniziale sulla impossibilità per molti di crescere lavorativamente in un ambito che ti dia la possibilità di optare per la libera professione oppure restare come dipendente, che invece consentirebbe anche a chi non è ricco o inserito di fare un percorso professionale basato sul merito.
Forse sono stato fortunato io... ...mah.

Comunque tutto muta, dall'oggi al domani ed io ho fiducia, seppur intorno a me vedo un deserto.
 
Come ho gia' avuto modo di osservare, il "posto fisso" e' storia. Rassegnatevi.
Chi sapra' adattarsi al nuovo mondo del lavoro, sapra' trarne vantaggi, a discapito di chi si ostina a cercare di vivere nel mondo che gli piacerebbe, invece di quello che c'e'.
 
Aggiungo che l'Italia non e' il mondo.
Se a qualcuno DAVVERO non sta bene come vanno le cose qui, puo' cercare altrove situazioni piu' proficue (e, per come vanno le cose oggi, non e' affatto difficile trovarle).
 
99octane ha scritto:
Come ho gia' avuto modo di osservare, il "posto fisso" e' storia. Rassegnatevi.
Chi sapra' adattarsi al nuovo mondo del lavoro, sapra' trarne vantaggi, a discapito di chi si ostina a cercare di vivere nel mondo che gli piacerebbe, invece di quello che c'e'.

...della serie: "A volte ritornano"

Ho paura che tra un pò il Belpaese finirà male, ma non per quanto riguarda me a livello personale... ...proprio in generale.
Per quanto riguarda l'emigrare c'è poco da fare il drago (non quello della Banca d'Italia) perchè non tutti ne hanno le possibilità e spesso chi ha qualcosa da perdere ci pensa 10 volte. (Vedasi situazione architettura ed edilizia in Spagna) o (Architetti a ore a Berlino, finito il boom tutti a casa).
 
Domanda: "Quanti incarichi di progettazione vengono affidati in Italia tramite concorso e quanti in maniera diretta?"
Lo chiediamo ad Anemone...?
 
elancia ha scritto:
99octane ha scritto:
Come ho gia' avuto modo di osservare, il "posto fisso" e' storia. Rassegnatevi.
Chi sapra' adattarsi al nuovo mondo del lavoro, sapra' trarne vantaggi, a discapito di chi si ostina a cercare di vivere nel mondo che gli piacerebbe, invece di quello che c'e'.

...della serie: "A volte ritornano"
:rolleyes:
Ho paura che tra un pò il Belpaese finirà male, ma non per quanto riguarda me a livello personale... ...proprio in generale.
Per quanto riguarda l'emigrare c'è poco da fare il drago (non quello della Banca d'Italia) perchè non tutti ne hanno le possibilità e spesso chi ha qualcosa da perdere ci pensa 10 volte.

BHA, PUAH e PFUI!
Tutte palle, tutte fregnacce, tutte giustificazioni patetiche da bamboccioni!
Ma quale "non tutti ne hanno la possibilita'"?
I cittadini della Germania Est non ne avevano la possibilita'!
Gli Ebrei di Varsavia non ne avevano la possibilita'!
Qui non ci sono fili spinati, mine e pattuglie armate alla frontiera.
E' solo una questione di SCELTE.
Ciascuno prende le sue DECISIONI.
Se non se ne va, e' perche' tutto sommato andarsene gli costa piu' che restare. E te lo dice uno che vorrebbe andarsene in teoria, ma in pratica non lo fa perche' dovrebbe rinunciare a troppo.
Ma non do' la colpa "alle circostanze": mi assumo le mie responsabilita' e ammetto che e' UNA MIA SCELTA.
Se uno trova VERAMENTE intollerabile com'e' la situazione, VA ALTROVE.
E lo fanno tanti. Certo, per alcuni, come i giovani o chi non ha una famiglia, o non ha figli, e' piu' facile. Per altri piu' difficile, ma chi VERAMENTE e' stufo, prende e va.
E, piu' passa il tempo, piu' ritengo che sia l'UNICA soluzione.

(Vedasi situazione architettura ed edilizia in Spagna) o (Architetti a ore a Berlino, finito il boom tutti a casa).

E' GIA' finito male. Ma forse c'e' ancora tempo di salvarsi per il rotto della cuffica.
Certo, bisogna cambiare strada radicalmente.
Nella gestione dell'apparato statale.
Nella concezione dell'impresa.
Nella concezione dell'impiego e del mondo del lavoro.
Nella pressione fiscale.
Nella qualita' dei servizi.
...
No, siamo fottuti.
:rolleyes:
 
elancia ha scritto:
Domanda: "Quanti incarichi di progettazione vengono affidati in Italia tramite concorso e quanti in maniera diretta?" Lo chiediamo ad Anemone...?
Io onestamente non riesco a comprendere questo anelito all'affidamento di incarico pubblico, che mi sembra particolarmente diffuso tra gli architetti (per carità, forse sbaglio). Se tu me lo potessi spiegare, forse comprenderei meglio il problema.
A domani
 
|Mauro65| ha scritto:
elancia ha scritto:
Domanda: "Quanti incarichi di progettazione vengono affidati in Italia tramite concorso e quanti in maniera diretta?" Lo chiediamo ad Anemone...?
Io onestamente non riesco a comprendere questo anelito all'affidamento di incarico pubblico, che mi sembra particolarmente diffuso tra gli architetti (per carità, forse sbaglio). Se tu me lo potessi spiegare, forse comprenderei meglio il problema.
A domani

dipende dalla "bravura" dell'architetto dai ......... ;)

http://www.youtube.com/watch?v=V8byPbLUbsk&feature=related
 
octane, se tutti ci esprimessimo con la tua stessa grossolanità e rozzezza questo forum sarebbe un circo, ma forse lo è già.

Non è possibile sostenere con te un dibattito che non sia di auto forse.
Il problema è che ritieni di poter dare giudizi come un onnipotente ma purtroppo sei ben lungi dall'esserlo ed il tuo atteggiamento aggressivo mortifica anche quei contenuti che cerchi di esprimere.
Errore mio, peraltro, postare in questa sede temi delicati ed anche personali, senza un linguaggio appropriato "da forum".

Apprezzo invece Acrobat68, che ha argomentato in maniera cruda e tagliente ma sempre lontano dal qualunquismo.

Infine:
tutte giustificazioni patetiche da bamboccioni!
Questo, per me, è qualunquismo.
 
rema007 ha scritto:
|Mauro65| ha scritto:
elancia ha scritto:
Domanda: "Quanti incarichi di progettazione vengono affidati in Italia tramite concorso e quanti in maniera diretta?" Lo chiediamo ad Anemone...?
Io onestamente non riesco a comprendere questo anelito all'affidamento di incarico pubblico, che mi sembra particolarmente diffuso tra gli architetti (per carità, forse sbaglio). Se tu me lo potessi spiegare, forse comprenderei meglio il problema.
A domani

dipende dalla "bravura" dell'architetto dai ......... ;)

http://www.youtube.com/watch?v=V8byPbLUbsk&feature=related

Ah ah! ...ma io non me ne perdo una! :thumbup:
Ormai è lui l'architetto tipo per il pueblo!
Crozza, forse involontariamente, ha creato un personaggio più grande di lui.
 
Personalmente ho sempre pensato che il concetto di "lavoro sicuro", garantito, a tempo indeterminato, sia abbastanza inverosimile, per la semplice ragione che niente nella vita è sicuro, nessuna garanzia possiamo avere, non possiamo in alcun modo essere certi che oggi pomeriggio saremo ancora in salute, che non ci saranno problemi di qualche genere, che non ci troveremo in gravi difficoltà e via dicendo. Altrimenti, perché non pretendiamo anche un contratto che ci garantisca a tempo indeterminato la salute, la serenità familiare, l'assenza di eccessivo maltempo e così via?

Indubbiamente un lavoro a tempo indeterminato rappresenta, sulla carta, una sorta di garanzia, ma credo si tratti di una questione molto più psicologica che altro. Indubbiamente mi mette al riparo, in teoria (...), dai possibili capricci di un datore di lavoro che volesse licenziarmi su due piedi perché non gli piace come mi vesto, ma di certo non mi garantisce in alcun modo che potrò contare ogni mese sul mio stipendio: non mi garantisce infatti, neanche un po', che chi mi paga lo stipendio (datori di lavoro o clienti che siano) continueranno a loro volta ad avere lavoro e quindi a potermi ingaggiare e pagare. Non a caso, quando un'azienda chiude, tutti i dipendenti a tempo indeterminato si ritrovano a casa. Certo, l'effetto dell'evento (quasi sempre prevedibile con notevole anticipo) sarà in qualche modo addolcito, ma questo in fin dei conti è l'unico... vantaggio.
 
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