<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> La Grecia non paghera' ( aggiornamento! ) | Page 8 | Il Forum di Quattroruote

La Grecia non paghera' ( aggiornamento! )

Grattaballe ha scritto:
pilota54 ha scritto:
L'Inghilterra fa parte dell'UE ma non ha l'euro.

Io lascerei fuori da questo discorso le discutibilissime eccezioni alle regole. Gli inglesi hanno voluto -e ottenuto- la moglie piena e la botte ubr... ehm, no... la botte piena :D e la moglie ubriaca. Fosse stato per me, rimanevano fuori, col loro pollice, la loro sterlina, la guida a destra, il principe Carlo e le once. :twisted:

Ne hanno, di scheletri negli armadi... ne hanno armadi pieni.

gia', ma sono il prototipo delle Nazioni che sanno
farsi rispettare, sempre e comunque
 
pilota54 ha scritto:
Era solo un esempio tecnico-statistico-oggettivo ;)

Sisisi, ovvio, non avevo percepito coinvolgimenti... ma è come dire "qua siam tutti chi più chi meno capaci di guidare un kart ma Senna..." e grazie al ka... :D ...è (era :cry: ) n'altra roba.
 
pilota54 ha scritto:
arizona77 ha scritto:
economyrunner ha scritto:
arizona77 ha scritto:
economyrunner ha scritto:
pilota54 ha scritto:
La situazione economica della Grecia, dopo un discreto avvio dell'anno, con una certa crescita e un incremento dei posti di lavoro, si è un po' deteriorata, anche se la previsione per fine anno è di uno 0,5% come incremento del PIL. Il debito pubblico sul PIL è intorno al 180% e il deficit a fine anno dovrebbe attestarsi sul 3.5%.

Certo è una situazione grave ma forse ancora salvabile senza andare in default o tornare alla dracma (una eventualità che molti economisti ritengono ).

Per quanto concerne i "tipi di inflazione", nella dottrina tradizionale ne vengono individuati principalmente 4:

- Da domanda: aumentando la domanda i prezzi crescono
- Da spirale prezzi-salari: ovvero le contrattazioni sui salari con successivi aumenti determinano aumenti dei prezzi
- Monetaria: ovvero quando la banca centrale immette liquidità nel Sistema (ad esempio quello che sta facendo Draghi per scongiurare la deflazione e a medio termine imprimere un'inflazione minima di base)
- Da offerta/costi: avviene quando il costo dei fattori di produzione aumenta, determinando aumento dei prezzi.

Non l'ho letto su Wikipedia :D , ma mi baso sulle mie reminiscenze universitarie di economia aziendale. ;)
Ovviamente due o più variabili possono interagire tra loro come avvenne ad esempio negli anni '70 e '80 dello scorso secolo in Italia.....

Sono d'accordo su tutto anche con i molti economisti i quali ritengono il default della Grecia molto pericolosa e destabilizzante per l'UE. I greci, una larghissima maggioranza di essi, invece non vedono l'ora di chiudere con questa UE.

con questa UE o con l' Euro :?:

domanda malposta o altro?
Ti risulta che si può uscire dall'euro senza uscire dall'Unione Europea?

" questa UE...."
questa e' l' origine della mia domanda
Da' l' idea che ne esista un' altra

L'Inghilterra fa parte dell'UE ma non ha l'euro. Però l'Inghilterra non aderì già in origine alla moneta unica. Sembra che oggi costituisca solo una eventualità teorica il fatto di poter uscire dall'euro senza uscire anche dall'UE.

Per la Grecia tornare alla dracma e uscire dall'UE potrebbe avere sull'immediato effetti devastanti in termini di inflazione, isolamento economico, povertà dilagante (anche se il debito si svaluterebbe). Senza contare l'eventuale, possibile effetto-domino............

Una cosa e' sicura.....
Uscire dall' Euro con iperdebiti sulle spalle verso l' estero
vuol dire che di soldi a prestito e merci da importare non ne vedi piu'
 
arizona77 ha scritto:
Grattaballe ha scritto:
pilota54 ha scritto:
L'Inghilterra fa parte dell'UE ma non ha l'euro.

Io lascerei fuori da questo discorso le discutibilissime eccezioni alle regole. Gli inglesi hanno voluto -e ottenuto- la moglie piena e la botte ubr... ehm, no... la botte piena :D e la moglie ubriaca. Fosse stato per me, rimanevano fuori, col loro pollice, la loro sterlina, la guida a destra, il principe Carlo e le once. :twisted:

Ne hanno, di scheletri negli armadi... ne hanno armadi pieni.

gia', ma sono il prototipo delle Nazioni che sanno
farsi rispettare, sempre e comunque

Giusto... ma la cosa non gli viene da un comitato o dallo spazio, se la sono guadagnata (anche a suon di scheletri) proprio con la sterlina, col colonialismo, col pollice ecc.
Mai dimenticarsi che la Grecia non ha/ha avuto nulla di tutto ciò in tempi vicini ai nostri. Non possiamo guardare all'UK discutendo di Grecia, sono due entità che più differenti forse non esistono. Inutile, anzi, dannoso confrontarle in questo discorso.
 
Grattaballe ha scritto:
arizona77 ha scritto:
Grattaballe ha scritto:
pilota54 ha scritto:
L'Inghilterra fa parte dell'UE ma non ha l'euro.

Io lascerei fuori da questo discorso le discutibilissime eccezioni alle regole. Gli inglesi hanno voluto -e ottenuto- la moglie piena e la botte ubr... ehm, no... la botte piena :D e la moglie ubriaca. Fosse stato per me, rimanevano fuori, col loro pollice, la loro sterlina, la guida a destra, il principe Carlo e le once. :twisted:

Ne hanno, di scheletri negli armadi... ne hanno armadi pieni.

gia', ma sono il prototipo delle Nazioni che sanno
farsi rispettare, sempre e comunque

Giusto... ma la cosa non gli viene da un comitato o dallo spazio, se la sono guadagnata (anche a suon di scheletri) proprio con la sterlina, col colonialismo, col pollice ecc.
Mai dimenticarsi che la Grecia non ha/ha avuto nulla di tutto ciò in tempi vicini ai nostri. Non possiamo guardare all'UK discutendo di Grecia, sono due entità che più differenti forse non esistono. Inutile, anzi, dannoso confrontarle in questo discorso.

Non volevo fare paragoni ....
Semplicemente rinnovare la mia " ammirazione "
( dopo anni di mia meditazione al riguardo )
per i Britannici :D
 
pilota54 ha scritto:
Per la Grecia tornare alla dracma e uscire dall'UE potrebbe avere sull'immediato effetti devastanti in termini di inflazione, isolamento economico, povertà dilagante (anche se il debito si svaluterebbe). Senza contare l'eventuale, possibile effetto-domino............
L'inflazione non è legata alla svalutazione della moneta.
Siamo arrivati alla parità con il dollaro (quasi il 30% in meno) e non ho visto sciogliersi nessun conto corrente e nemmeno pezzi di immobili disintegrarsi.
La drammaticità in Grecia la stanno vivendo già ora.
 
Trotto@81 ha scritto:
pilota54 ha scritto:
Per la Grecia tornare alla dracma e uscire dall'UE potrebbe avere sull'immediato effetti devastanti in termini di inflazione, isolamento economico, povertà dilagante (anche se il debito si svaluterebbe). Senza contare l'eventuale, possibile effetto-domino............
L'inflazione non è legata alla svalutazione della moneta.
Siamo arrivati alla parità con il dollaro (quasi il 30% in meno) e non ho visto sciogliersi nessun conto corrente e nemmeno pezzi di immobili disintegrarsi.
La drammaticità in Grecia la stanno vivendo già ora.

Svalutazione e inflazione non sono strettamente e necessariamente collegate, ma l'una può influenzare l'altra e spesso ciò succede. Per esempio, nel caso di svalutazione di una moneta nei confronti di altre, i prodotti importati dai paesi con moneta diversa costano di più. Se questi prodotti entrano nel processo produttivo di un numero significativo di aziende, i prezzi salgono e comunque aumentano i prezzi di tutti i prodotti esteri. Per la Grecia il problema sarebbe aggravato dal fatto che non ha una tradizione manifatturiera e dipende molto dall'Estero.

Nel caso dollaro/euro, è vero che la quasi parità non ha portato scompensi esagerati (anzi ha migliorato le esportazioni verso gli USA), ma ciò è avvenuto anche grazie ai prezzi del petrolio che si sono abbassati moltissimo. In sostanza le esportazioni in USA sono aumentate e le materie prime acquistate in dollari non sono aumentate più di tanto.
C'è da dire inoltre che il prezzo dell'"oro nero" è così basso perchè c'è sovraproduzione e gli USA ormai sono autosufficienti!

Se Grecia o Italia tornassero alle monete originarie, quindi diverse da euro e dollaro, in caso di svalutazione (inevitabile) tutto ciò che verrebbe importato da quel momento in poi aumenterebbe fortemente di prezzo.
 
economyrunner ha scritto:
Non vedo molta connessione dal partire dal discorso UE-default Grecia e arrivare a parlare della questione meridionale per spiegare l'inflazione o deflazione dei prezzi.

eeeeh.. mi dispiace ma se non la vedi è un serio problema!

tutte le aree geografiche con diversi livelli di produttività che si "agganciano" sotto un unica valuta soffrono tutti (ma proprio TUTTI) degli stessi problemi: definiti nella "teoria delle AVO".

giusto qualche esempio:
USA: stati ex nordisti-sudisti.dopo la guerra civile hanno sperimentato le stesse dinamiche dell'ITA meridionale pre-guerre mondiali.
Germania: ger.ovest-est. altra unione di 2 zone a diversa produttività e stesse problematiche visibili oggi.
Italia: questione meridionale già trattata.
Europa: area euro. cioè l'unione di paesi a diversa produttività che stanno tutti sperimentando gli stessi problemi già descritti: deflazione, emigrazione (dai paesi a bassa prod. verso quelli ad alta produttività) e deindustrializzazione sotto gli occhi di tutti.

Quelle dette sopra sono tutte "aree valutarie NON ottimali" ed hanno quindi in comune praticamente tutte le dinamiche economiche.

cioè, per assurdo, quello che sta sperimentando la grecia lo ha già sperimentato il Sulcis (più in piccolo, ovvio) alla fine del 19esimo sec. oppure l'ex DDR negli anni '90(default compreso perchè vennero condonati quasi tutti i debiti).

le dinamiche economiche sono comuni nella storia... e prima o poi ritornano sempre!! ;) :D
 
Trotto@81 ha scritto:
L'inflazione non è legata alla svalutazione della moneta.
Siamo arrivati alla parità con il dollaro (quasi il 30% in meno) e non ho visto sciogliersi nessun conto corrente e nemmeno pezzi di immobili disintegrarsi.
La drammaticità in Grecia la stanno vivendo già ora.

A parte che l'euro era partito da sotto il dollaro e la parità era un obiettivo da raggiungere col tempo, da allora sarebbero anche passati 13 anni, eh...
Se toccasse alla Grecia, la storia si compirebbe in una nottata... puoi star sicuro che la mattina dopo gli immobili inizierebbero a creparsi e i conti correnti a perdere vigore.
 
U2511 ha scritto:
vonkrosigk ha scritto:
uhmmmmm..... non sarei sicurissimo di questo... altrimenti non si spiegherebbe il fatto che tutt'oggi l'inflazione non sia allineata e la questione meridionale persista.
Oggi i tassi d'inflazione sul nostro territorio variano molto: ci sono provincie che tra loro hanno un differenziale d'inflazione anche di 2 p.ti % annui!
2 punti percentuali di divergenza sull'inflazione equivarrebbe ad una divergenza di circa il 22% in un decennio, e questo provocherebbe riallocazione delle risorse sul territorio (banalmente: se i prezzi degli immobili in città aumentano più velocemente di quelli nei paesi vicini, molti potenziali acquirenti iniziano a spostarsi nelle zone in cui il differenziale di prezzo è via via superiore, ma ciò comporta la migrazione del punto di equilibrio in quel menrcato perfiferico). Per questo sostengo che nel lungo periodo il tasso di infazione (non il livello dei prezzi, che è altro) converge.

Che la questione meridionale sia un problema (anche) di salario reale siamo d'accordo MA:
+++
la questio meridionale inizia proprio all'Unità!
+++
Scusa se ti ho tagliato (per migliore lettura), ma sfondi porte aperte. Il vulnus dell'occupazione sabauda non fu mai realmente sanato, e concordo che l'analisi dovrebbe essere non meramente economica, ma socio-economica. Per quanto politicamente molto scorretto, rimango dell'opinione che l'unico che aveva almeno inizialmente tentato un approccio valido fu il mascellone volitivo (e resto dall'idea che, se non si fosse fatto irretire dal baffetto, se gli albionici fossero stati meno ipocritamente maldestri -le sanzioni- e se, soprattutto, non avesse allontanato la Sarfatti, avrebbe potuto davvero dare un senso all'unità nazionale. Penso che ancora oggi ne paghiamo le conseguenze (intendo della svolta rispetto agli inizi). Comunque siamo davvero molto o.t.

Concordo per la quasi totalità.
però rendiamoci conto la piena mobilità dei fattori (giusto per citare qualcuno) non è mai raggiungibile perchè poi si innescano altre dinamiche: una persona non cambia domicilio ogni 5-10anni, giusto per fare un esempio spiccio.
comunque benchè resto scettico sull'inflazione di lungo periodo in una unione monetaria, sta di fatto che qualora non se ne tenga conto insieme ai salari e al livello dei prezzi, sempre nella stessa unione, ciò è con-causa (sicuramente) di squilibri come quelli descritti.
 
Grattaballe ha scritto:
A parte che l'euro era partito da sotto il dollaro e la parità era un obiettivo da raggiungere col tempo, da allora sarebbero anche passati 13 anni, eh...
Se toccasse alla Grecia, la storia si compirebbe in una nottata... puoi star sicuro che la mattina dopo gli immobili inizierebbero a creparsi e i conti correnti a perdere vigore.
Stavo parlando di svalutazione, quindi il rapporto attuale, non quello di 15 anni fa.
Gli immobili hanno già perso valore in Grecia, dove a causa della valuta forte era scoppiata una bolla immobiliare pre-crisi, dinamica riscontrabile in molti paesi dove si è adottata una valuta forte.
 
vonkrosigk ha scritto:
economyrunner ha scritto:
Non vedo molta connessione dal partire dal discorso UE-default Grecia e arrivare a parlare della questione meridionale per spiegare l'inflazione o deflazione dei prezzi.

eeeeh.. mi dispiace ma se non la vedi è un serio problema!

tutte le aree geografiche con diversi livelli di produttività che si "agganciano" sotto un unica valuta soffrono tutti (ma proprio TUTTI) degli stessi problemi: definiti nella "teoria delle AVO".

giusto qualche esempio:
USA: stati ex nordisti-sudisti.dopo la guerra civile hanno sperimentato le stesse dinamiche dell'ITA meridionale pre-guerre mondiali.
Germania: ger.ovest-est. altra unione di 2 zone a diversa produttività e stesse problematiche visibili oggi.
Italia: questione meridionale già trattata.
Europa: area euro. cioè l'unione di paesi a diversa produttività che stanno tutti sperimentando gli stessi problemi già descritti: deflazione, emigrazione (dai paesi a bassa prod. verso quelli ad alta produttività) e deindustrializzazione sotto gli occhi di tutti.

Quelle dette sopra sono tutte "aree valutarie NON ottimali" ed hanno quindi in comune praticamente tutte le dinamiche economiche.

cioè, per assurdo, quello che sta sperimentando la grecia lo ha già sperimentato il Sulcis (più in piccolo, ovvio) alla fine del 19esimo sec. oppure l'ex DDR negli anni '90(default compreso perchè vennero condonati quasi tutti i debiti).

le dinamiche economiche sono comuni nella storia... e prima o poi ritornano sempre!! ;) :D

E che ci devo fare è la mia opinione, se dico che non la vedo MOLTO connessa, a te potrà anche dispiacere ma che sia un serio problema ....

Fra le tante variabili in gioco la redditività non omogenea di un paese ha un peso MINIMO.
E mi fa piacere che tu stesso ha citato il caso della Germania che pur avendo la stessa disomogeneità redditizia ha avuto un diverso andamento economico.
E cosa ha di diverso da noi la Germania?
Pubblica amministrazione efficente, burocrazia minima e snella, poltronifici inesistenti (primo fra tutti i sindacati), giustizia efficente, infrastrutture efficenti.
Ma ovviamente questi per alcuni sono discorsi sconvenienti, vero?
 
arizona77 ha scritto:
Grattaballe ha scritto:
arizona77 ha scritto:
Grattaballe ha scritto:
pilota54 ha scritto:
L'Inghilterra fa parte dell'UE ma non ha l'euro.

Io lascerei fuori da questo discorso le discutibilissime eccezioni alle regole. Gli inglesi hanno voluto -e ottenuto- la moglie piena e la botte ubr... ehm, no... la botte piena :D e la moglie ubriaca. Fosse stato per me, rimanevano fuori, col loro pollice, la loro sterlina, la guida a destra, il principe Carlo e le once. :twisted:

Ne hanno, di scheletri negli armadi... ne hanno armadi pieni.

gia', ma sono il prototipo delle Nazioni che sanno
farsi rispettare, sempre e comunque

Giusto... ma la cosa non gli viene da un comitato o dallo spazio, se la sono guadagnata (anche a suon di scheletri) proprio con la sterlina, col colonialismo, col pollice ecc.
Mai dimenticarsi che la Grecia non ha/ha avuto nulla di tutto ciò in tempi vicini ai nostri. Non possiamo guardare all'UK discutendo di Grecia, sono due entità che più differenti forse non esistono. Inutile, anzi, dannoso confrontarle in questo discorso.

Non volevo fare paragoni ....
Semplicemente rinnovare la mia " ammirazione "
( dopo anni di mia meditazione al riguardo )
per i Britannici :D

e su questo te lo appoggio .... :lol: :D :lol:

Gordon Brown ha fatto bene i suoi conti prima di schiantare il Regno Unito con l'euro, a noi sono toccati invece i prodi e gli amati (in nomen no-omen)....
Gli inglesi si sono guardati bene dal cedere la loro sovranità economica e (di fatto) politica.
 
Trotto@81 ha scritto:
Grattaballe ha scritto:
A parte che l'euro era partito da sotto il dollaro e la parità era un obiettivo da raggiungere col tempo, da allora sarebbero anche passati 13 anni, eh...
Se toccasse alla Grecia, la storia si compirebbe in una nottata... puoi star sicuro che la mattina dopo gli immobili inizierebbero a creparsi e i conti correnti a perdere vigore.
Stavo parlando di svalutazione, quindi il rapporto attuale, non quello di 15 anni fa.

Continuo a non capire il nesso, dovrai perdonarmi... il 30% di svalutazione che tu hai citato nel rapporto euro/dollaro noi l'abbiamo assimilato quasi senza scossoni perché diluito in 13 anni fatti di svalutazioni e sopravvalutazioni. Se la Grecia esce, la sua nuova divisa avrà un potere d'acquisto ben inferiore al 70% dei, magari pochi, euro che hanno oggi; e soprattutto succederà in un tempo così breve che nessuno potrà prendere valide contromisure. Questo intendevo e questo secondo me sarà la loro pietra tombale... se escono.
Vai dopo, a mendicare petrolio con le dracme... altro che casa, non potranno permettersi neanche i tovaglioli in carta. E dracme potranno stamparne fino alla nausea, se nessuno le vuole in cambio delle materie prime, ci si potranno pulire il ****.
Ma almeno saranno liberi e padroni della propria valuta, vuoi mettere...
 
Grattaballe ha scritto:
Continuo a non capire il nesso, dovrai perdonarmi... il 30% di svalutazione che tu hai citato nel rapporto euro/dollaro noi l'abbiamo assimilato quasi senza scossoni perché diluito in 13 anni fatti di svalutazioni e sopravvalutazioni. Se la Grecia esce, la sua nuova divisa avrà un potere d'acquisto ben inferiore al 70% dei, magari pochi, euro che hanno oggi; e soprattutto succederà in un tempo così breve che nessuno potrà prendere valide contromisure. Questo intendevo e questo secondo me sarà la loro pietra tombale... se escono.
Vai dopo, a mendicare petrolio con le dracme... altro che casa, non potranno permettersi neanche i tovaglioli in carta. E dracme potranno stamparne fino alla nausea, se nessuno le vuole in cambio delle materie prime, ci si potranno pulire il ****.
Ma almeno saranno liberi e padroni della propria valuta, vuoi mettere...
Scusami, forse non ho capito io.
Dal 30 giugno 2014 al 30/03/2015 siamo passati da 1,36 alla parità, non ci sono anni di differenza.
http://cambi.bancaditalia.it/cambi/cambiG.do;jsessionid=B49710396544B959A27B1E57BAD93C25.UIC

Capisco anche che il discorso di valuta debole, costo materie importate maggiore attecchisca di più sulla gente, ma la rovina per i Greci, ed Italiani, è stato proprio quello di aver improvvisamente potuto comprare tanto a poco dall'estero. Questo significa che paesi con un'industria più avanzata della nostra, con capacità produttive maggiori, i prodotti sono diventati all'improvviso più competitivi grazie alla parità del cambio. Cosa che unita alla svalutazione salariale interna, ha praticamente annullato i competitors europei.
Gli squilibri macroeconomici, dovuto all'indebitamento privato estero ci hanno portato a questa crisi di domanda. I creditori del nord hanno chiuso i rubinetti a causa di una crisi endogena, come quella nata in USA con i derivati e compagnia bella e, dove le banche tedesche hanno visto bruciare diversi miliardi di euro investiti, che ora vogliono recuperare altrove, cosa in parte fatta.
Il discorso è banalizzato, ci sarebbe tanto altro da dire e approfondire.
 
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