La Giulietta QV batte la Golf GTI al Ring

[pilota54]

c'è sempre da considerare la paternità del 1750 TBI

Rigorosamente Fiat come per tutto il resto, data la fine che è stata fatta fare ai centri progettazione Alfa.... O ci beviamo la storiella che si tratti di "tecnologia Alfa Romeo"?

tecnologia no ma quando comincia ad essere studiato ad Arese e poi finita la proettazione a Torino penso che non dipende tanto dal luogo di progettazione ma dalle persone che c'hanno lavorato sopra,tutto qui. Non credo che solo la Fiat sarebbe stata in grado di creare un motore come il 1750 TBI malgrado non siano secondi a nessuno nella motoristica specie diesel,però penso che Fiat da sola avrebbe fatto un 1.8 turbo molto più semplice. Con questo non voglio dire che il TBI è un motore Alfa al 100% ma di certo qualche tecnico ex Arese c'ha lavorato ed è giusto dargli i suoi meriti.

Esatto, e il capo progetti della FPT è un ex Capo della Ferrari GES, non credo che sia cosa da poco.
Voler essere "talebani" a tutti costi è una scelta, però bisogna anche cercare di essere al passo con i tempi e mi sembra anche strano che molti giovani non lo siano. Occorre prendere atto che NESSUNA casa prestigiosa del passato oggi è a sè stante, tutte fanno parte di grandi gruppi.
Cosa dovrebbero dire i fanatici Lotus con la loro gamma dotata di motori Toyota per nulla modificati ma montati esattamente come escono da "casa Toyota" sotto i cofani delle Lotus?

Un progettista di Maranello? Certo, che deve lavorare con monoblocchi in ghisa, TA rette da MCPherson, obbiettivi e componenti che devono coincidere per Giulietta come per il Doblò. Ergo, per bravo che sia "quella" è la materia che passa il convento.

Nessuna casa è a sola? Mi risulta che Mercedes e BMW, per i loro motori più rappresentativi e per le vetture classiche della casa, facciano ancora da soli.
Anche Ferrari ed, in misura minore, Maserati. Gli altri no? E chissenenfrega. Noi siamo Alfisti.

Talebani? Quando ti chiami Alfa ci sono dei limiti che non vanno superati. Pena l'azzeramento (anche commerciale) del prodotto. Questi fra un pò rimarchieranno Yankee come per Lancia e qui ci sarà qualcuno che applauderà. Occorre invertire la rotta

Scusa, ma l'esempio non è calzante. Bmw e Mercedes sono case "capogruppo" con produzioni di oltre 1 milione di vetture/anno. Alfa, siamo alfisti ma dobbiamo ammetterlo, oggi è un casa subalterna all'interno di un gruppo. Inoltre non è nemmeno proprietaria dei suoi mezzi di produzione.
Maserati e Ferrari possono fare tutto in proprio perchè hanno valori aggiunti favolosi e quindi possono investire autonomamente somme ingenti.

Mi scuso con gli admin per l'OT. Forse dovremmo aprire una altro topic, ma il discorso alla fine finisce sempre lì..................

 

[vecchioAlfista]

chissà perchè, invece di ribattere sui punti proposti, si svia il discorso parlando dei tedeschi. E di quello che fanno con i loro brand (di cui Alfa, almeno per ora, non ha nulla a che fare)

Senza considerare il fatto che, da Alfista, di quello che fanno i crucchi con i loro marchi, mi frega il giusto...

Parlare dei tedeschi non vuol dire solo sviare il discorso. Il gruppo VW è avversario del gruppo Fiat ed è sostanzialmente ad esso sovrapponibile, casa per casa. E' chiaro che sotto il profilo economico dobbiamo sottostare ad alcune economie di scala ed applicare alcune sinergie anche noi italiani se vogliamo restare competitivi, o no? Viviamo ormai in un mercato globalizzato e libero, mica in mercati protetti o chiusi. Si devono, a volte purtroppo, sempre fare i conti con la concorrenza, dalla quale non si può prescindere mai.

Se poi facciamo un paragone, ne usciamo a mio avviso più forti. A mio modestissimo parere VW, Audi, Seat e Skoda presentano analogìe motoristiche, telaistiche ed estetiche maggiori di quanto non avvenga per Fiat, Alfa e Lancia (lasciamo stare Porsche, Ferrari e Maserati perchè lì il problema dei costi e delle economie di scala ovviamente non sussiste, e si vede).

Mi sembra quindi che si voglia continuare a criticare Fiat per partito preso, anche se, badate bene, non ho mancato neanch'io di criticarla per alcuni aspetti, il principale quello di non aver presentato quasi nessun nuovo modello (a livello gruppo) nel 2009 e 2010, con le conseguenze che vediamo (calo quote di mercato in Europa).

Nessuno chiede che si costruiscano auto diverse vite per vite.
Si chiede solo di salvare quel minimo di caratterizzazione tecnica (come per 156 era una testata TS ed un QA), che permettevano di distinguere e riconoscere un Alfa da una Fiat.

Anche perchè fiat ha "uniformto" due modi diametralmente opposti di fare auto, mentre i crucchi partivano da ben altre basi, marchi e storia.

A volte la soluzione più comoda (che per fiat è solo e sempre la più economica) può non essere la migliore.

PS - Fra tutti i post, non hai rsposto al più interessante. Non mi svierai anche tu?

 

[BufaloBic]

c'è sempre da considerare la paternità del 1750 TBI

Rigorosamente Fiat come per tutto il resto, data la fine che è stata fatta fare ai centri progettazione Alfa.... O ci beviamo la storiella che si tratti di "tecnologia Alfa Romeo"?

tecnologia no ma quando comincia ad essere studiato ad Arese e poi finita la proettazione a Torino penso che non dipende tanto dal luogo di progettazione ma dalle persone che c'hanno lavorato sopra,tutto qui. Non credo che solo la Fiat sarebbe stata in grado di creare un motore come il 1750 TBI malgrado non siano secondi a nessuno nella motoristica specie diesel,però penso che Fiat da sola avrebbe fatto un 1.8 turbo molto più semplice. Con questo non voglio dire che il TBI è un motore Alfa al 100% ma di certo qualche tecnico ex Arese c'ha lavorato ed è giusto dargli i suoi meriti.

Sedici, NON ESISTONO tecnici di Arese che abbiano a che fare con Alfa e non con Fiat... Fiat da sola ha fatto il TBI, è farina del sacco FTP ove sono state accentrate tutte le competenze progettistiche per i powertrain. Pensare che dopo 25 anni dall'annessione di Alfa al Lingotto vi siano ancora degli uffici dedicati ad Alfa è fuori dal mondo, come è ampiamente dimostrato dal prodotto; se volgiamo dare dei meriti ad un ipotetico ex progettista di Arese, diamoglieli tanto per il TBI quanto per il multijet quanto per il Fire revisionato della 500, la storia del "motore Alfa" è buona per le veline e la pubblicità, se vuoi crederci accomodati...

PS. per Sedicivalvole e Bufalobic: mandatemi un MP per stabilire dove e quando vogliamo incontrarci.

vediamo di organizzarci per uno di questi week end? Magari un sabato mattina andiamo a prenderci un aperitivo o una granita, che sia buona però!! ah dimenticavo, ci sono AlfaG10 e RGiorda che sono catanesi ma ultimanente non si vendono più, che ne dite se estendiamo l'invito anche a loro??

 

[Luigi-82]

Ma solo i fiattari sono a conoscenza del fatto che il capo motorista è un certo Paolo Martinelli?

Quindi son tutti motori Ferrari, visto che il Martinelli è passato anche di lì...

Se questa è la cosa più intelligente che ti viene da affermare, che dire, la rispetto, non la condivido ma la rispetto. Mi spiace doverti però necessariamente rivalutare.

Primo, si trattava di un riferimento ironico nei confronti di chi vorrebbe attribuire paternità a questo e quel motore in base alle provenienze passate dei vari progettisti.

Volevi far sorridere? Metti una faccina a sottintendere la volontà di fare una battuta ed io smetterò di considerare quell'affermazione come "scarsamente intelligente"

Secondo, vuoi parlare di auto? Bene, parliamo di auto ma risparmiati i giudizi personali sul sottoscritto e possibilmente anche verso gli altri. Era un buon periodo in cui eri riuscito abbastanza bene a nascondere la cafonaggine che ti contraddistingueva, vedi di continuare nello sforzo che la strada era quella buona.

Cosa c'è di offensivo nel fatto che io valuto un utente in base a quello che scrive? L'unico che dovrebbe sentirsi offeso qui sono io visto che mi hai dato del cafone...

 

[modus72]

Per ora, tutto ciò che riguarda il futuro prossimo dell'Alfa Romeo, e che ci è dato sapere, naturalmente, è "pensato" rigorosamente in italiano... a parte la trazione integrale della Jeep, forse.
Perfino i "motorazzi" a 6 cilindri previsti a partire dal segmento D, che nella peggiore delle ipotesi saranno italianissimi di origine VM.

Da quello che so io, per ora il futuro dell'AlfaRomeo dice che i modelli e le piattaforme destinati principalmente all'Europa verranno gestiti a Torino, mentre ciò che verrà venduto "di là" sarà progettato a Detroit. La Giulia, appartenendo ad una piattaforma che darà origine ad altri modelli da vendere soprattutto negli USA, appartenendo ad una categoria nella quale i progettisti USA hanno sicuramente più esperienza dei nostri, sarà progettata di là con l'ovvia esclusione di quelle parti del powertrain (motori e cambi) che la faranno da padrona nelle vendite in Europa, ovvero i diesel ed i benzina "piccolini". Stesso dicasi per l'ipotetico SUV, razionalmente non ha senso farlo fare da chi si è sempre occupato di Panda e Punto quando a Detroit hanno già tutto quel che serve per mettere in piedi un prodotto valido in quel segmento. Discorso diverso per lo stile, lì il contributo "italiano", se ancora si vuol definire così centri stile ove lavora gente di tutto il mondo, potrà essere ben più presente. Riguardo ai motorazzi V6, ok per l'italianità dei VM (anche se si tratta di prodotti concepiti e sviluppati quando VM era mezza italiana e mezza USA, ma vabbè...), ben meno per quei V6 Pentastar che nella migliore delle ipotesi riceveranno la cura multiair... Il che mi pare pochino per definirli "italianissimi", sempre per quello che può valere come plus rispetto all'effettivo spessore dell'insieme...

 

[modus72]

Cosa c'è di offensivo nel fatto che io valuto un utente in base a quello che scrive? L'unico che dovrebbe sentirsi offeso qui sono io visto che mi hai dato del cafone...

Quando qualcuno scrive delle cose che non condivido o che al limite considero stupidaggini, contesto le cose che scrive, non la persona; evitare di disprezzare il prossimo è uno dei principi cardine delle discussioni e della pacifica convivenza, dovresti saperlo, altro che "cosa c'è di male..."
Se a te va bene che ti dia dell'idiota quando scrivi delle cose che a me paiono delle idiozie, fa pure, mi adeguerò. Te però evita di farlo con il sottoscritto.

 

[pilota54]

Siamo chiaramente OT, comunque come ha detto Modus il V6 diesel sarà italiano, il V6 benzina no, sarà americano "rimaneggiato" in Italia. C'è da dire che se rifaranno le testate sarà quasi un motore nuovo, come è avvenuto per i V6 GM. Vediamo quali vetture monteranno questo V6 Pentastar, di sicuro (purtroppo) la Maserati segmento E che uscirà nel 2012. Probabilmente anche la Giulia nella versione Top benzina e alcune Lancia.

 

[pilota54]

vediamo di organizzarci per uno di questi week end? Magari un sabato mattina andiamo a prenderci un aperitivo o una granita, che sia buona però!! ah dimenticavo, ci sono AlfaG10 e RGiorda che sono catanesi ma ultimanente non si vendono più, che ne dite se estendiamo l'invito anche a loro??

Ok, per me potrebbe andar bene il 21/5. Comunque ne riparliamo.

 

[modus72]

Siamo chiaramente OT, comunque come ha detto Modus il V6 diesel sarà italiano, il V6 benzina no, sarà americano "rimaneggiato" in Italia. C'è da dire che se rifaranno le testate sarà quasi un motore nuovo, come è avvenuto per i V6 GM. Vediamo quali vetture monteranno questo V6 Pentastar, di sicuro (purtroppo) la Maserati segmento E che uscirà nel 2012. Probabilmente anche la Giulia nella versione Top benzina e alcune Lancia.

Riguardo ai V6, sia benzina MA che diesel MultiJet2, io sono rimasto alla nuova famiglia di propulsori scesi dai banchi prova della FPT l'anno scorso, cosi come fu dichiarato dallo stesso capo di FPT, l'ing. Altavilla.
Questa nuova famiglia di propulsori V6, declinati nelle cilindrate 2.7 e 3.3, mono e biturbo, è stata curata, pensate un pò, dall'equipe di Paolo Martinelli... e scusate s'è poco.

Infatti, appresi con stupore, sia pur moderato, l'acquisto di VM da parte di Fiat, e quindi dei suoi motori V6. Tanto che si potrebbe anche sospettare che quell'acquisizione sia stata fatta per sostituire proprio i troppo grossi e, forse, troppo assetati Pentastar; visto che Fiat deve mettere sulle strade americane automobili a più basso consumo, cosi come pattuito a suo tempo con Obama.

In ogni caso, dotati sia di MA che di MultiJet2 rimarrebbe ben poco di americano perfino agli originari Pentastar e, comunque, ormai manca poco perché tutto sia definitivamente svelato anche in questa fascia di motorizzazioni. Vedremo. 8)

L'acquisizione di VM ha scopi diversi dalla sostituzione dei Pentastar, peraltro famiglia di motori che lo stesso Marchionne ha elogiato e definito "superiori per tecnologia a quanto disponibile in FTP". VM fa motori diesel, motori che negli USA sono vendibili solo su mezzi pesanti e quindi con scarsa attrattiva per il pubblico statunitense che non mostra di voler cambiar preferenze sull'alimentazione dei propri motori... Fiat, dovendo importare in Europa diversi modelli che qui vengon venduti quasi esclusivamente a gasolio (SUV, berline medie e grandi, vedi la 300c/Thema) si è trovata nella condizione di dover motorizzare adeguatamente questi modelli con propulsori di cubatura superiore al 2.0, limite massimo attuale della produzione FTP diesel (se si escludono i commerciali), ecco quindi VM con una gamma di 3.0v6 e di 4 cilindri da 2.2 e 2.5 litri in grado di sostituire tranquillamente le precedenti motorizzazioni MB, cosa che per la 300C è avvenuta immediatamente, per altri modelli invece avverrà in occasione della presentazione delle rispettive nuove generazioni. Evidentemente è stato calcolato che lo sviluppo di nuovi motori sarebbe costato più di un'acquisizione...

 

[pilota54]

chissà perchè, invece di ribattere sui punti proposti, si svia il discorso parlando dei tedeschi. E di quello che fanno con i loro brand (di cui Alfa, almeno per ora, non ha nulla a che fare)

Senza considerare il fatto che, da Alfista, di quello che fanno i crucchi con i loro marchi, mi frega il giusto...

Parlare dei tedeschi non vuol dire solo sviare il discorso. Il gruppo VW è avversario del gruppo Fiat ed è sostanzialmente ad esso sovrapponibile, casa per casa. E' chiaro che sotto il profilo economico dobbiamo sottostare ad alcune economie di scala ed applicare alcune sinergie anche noi italiani se vogliamo restare competitivi, o no? Viviamo ormai in un mercato globalizzato e libero, mica in mercati protetti o chiusi. Si devono, a volte purtroppo, sempre fare i conti con la concorrenza, dalla quale non si può prescindere mai.

Se poi facciamo un paragone, ne usciamo a mio avviso più forti. A mio modestissimo parere VW, Audi, Seat e Skoda presentano analogìe motoristiche, telaistiche ed estetiche maggiori di quanto non avvenga per Fiat, Alfa e Lancia (lasciamo stare Porsche, Ferrari e Maserati perchè lì il problema dei costi e delle economie di scala ovviamente non sussiste, e si vede).

Mi sembra quindi che si voglia continuare a criticare Fiat per partito preso, anche se, badate bene, non ho mancato neanch'io di criticarla per alcuni aspetti, il principale quello di non aver presentato quasi nessun nuovo modello (a livello gruppo) nel 2009 e 2010, con le conseguenze che vediamo (calo quote di mercato in Europa).

Nessuno chiede che si costruiscano auto diverse vite per vite.
Si chiede solo di salvare quel minimo di caratterizzazione tecnica (come per 156 era una testata TS ed un QA), che permettevano di distinguere e riconoscere un Alfa da una Fiat.

Anche perchè fiat ha "uniformto" due modi diametralmente opposti di fare auto, mentre i crucchi partivano da ben altre basi, marchi e storia.

A volte la soluzione più comoda (che per fiat è solo e sempre la più economica) può non essere la migliore.

PS - Fra tutti i post, non hai rsposto al più interessante. Non mi svierai anche tu?

No, non si tratta di "sviare". Diciamo che ho risposto alle argomentazioni verso le quali posso contrappore, oltre alle mie personali valutazioni, anche dati da ritenersi "oggettivi" e quindi inconfutabili. Certe opinioni radicali invece non le contesto e le rispetto in quanto tali, e difficilmente modificabili in modo sensibile.

 

[SediciValvole]

io penso che per una seg.D che sia progettata in italia o in america ci saranno motori sia italiani che americani,basta vedere i nuovi diesel VM messi subito sulle Chrysler e il 2.0 M-Jet 140 e 170cv sul Journey alias Freemont,accoppiati ovviamente ai Pentastar ed Hemi. penso che la Giulia avrà pure il 1750 TBI (se non un 2.0 turbo benzina) e il 2.0 M-Jet e spero che gli montino pure il 3.0 V6 che stanno preparando per la Maserati,magari monoturbo. Poi se oltre questi mettono anche il Pentastar non ci sono problemi,sarà un motore penduto più lì che qui.

 

[BufaloBic]

Siamo chiaramente OT, comunque come ha detto Modus il V6 diesel sarà italiano, il V6 benzina no, sarà americano "rimaneggiato" in Italia. C'è da dire che se rifaranno le testate sarà quasi un motore nuovo, come è avvenuto per i V6 GM. Vediamo quali vetture monteranno questo V6 Pentastar, di sicuro (purtroppo) la Maserati segmento E che uscirà nel 2012. Probabilmente anche la Giulia nella versione Top benzina e alcune Lancia.

se posso dire la mia, il V6 VM diesel è sicuramente italiano mentre il V6 benzina è quasi del tutto italiano perchè è vero che deriva dal Pentastar ma del propulsore originario è rimasto ben poco. Le testate sono state completamente rifatte cioè son nuove, sono stati aggiunti Multiair e credo Scavenging, inoltre è dotato di due turbo che portano la potenza dai 286 cv odierni (potenza derivante dal rimeggiamento italiano che è già stato introdotto con lo step attuale) ai 400 cv della versione biturbo che esordirà sulla Baby Maserati segmento E. Alla fine cosa resta di americano? Il basamento e nulla più, ciò per ragione di mera economicità del progetto. Alla fine si potrà parlare ancora di propulsore americano? A me non sembra, si può parlare di propulsore americano sottoposto a cura italiana per l'attuale step da 286 cv, mentre per il V6 biturbo 400 cv credo di no a parte il basamento tutto il resto solo è nuovo

 

[BufaloBic]

vediamo di organizzarci per uno di questi week end? Magari un sabato mattina andiamo a prenderci un aperitivo o una granita, che sia buona però!! ah dimenticavo, ci sono AlfaG10 e RGiorda che sono catanesi ma ultimanente non si vendono più, che ne dite se estendiamo l'invito anche a loro??

Ok, per me potrebbe andar bene il 21/5. Comunque ne riparliamo.

ok ci sentiamo con calma anche con gli altri per MP, per il 21 và bene ma si può anticipare senza attendere tanto. Entro un paio di week end al massimo si organizza 8)

 

[SediciValvole]

Siamo chiaramente OT, comunque come ha detto Modus il V6 diesel sarà italiano, il V6 benzina no, sarà americano "rimaneggiato" in Italia. C'è da dire che se rifaranno le testate sarà quasi un motore nuovo, come è avvenuto per i V6 GM. Vediamo quali vetture monteranno questo V6 Pentastar, di sicuro (purtroppo) la Maserati segmento E che uscirà nel 2012. Probabilmente anche la Giulia nella versione Top benzina e alcune Lancia.

se posso dire la mia, il V6 VM diesel è sicuramente italiano mentre il V6 benzina è quasi del tutto italiano perchè è vero che deriva dal Pentastar ma del propulsore originario è rimasto ben poco. Le testate sono state completamente rifatte cioè son nuove, sono stati aggiunti Multiair e credo Scavenging, inoltre è dotato di due turbo che portano la potenza dai 286 cv odierni (potenza derivante dal rimeggiamento italiano che è già stato introdotto con lo step attuale) ai 400 cv della versione biturbo che esordirà sulla Baby Maserati segmento E. Alla fine cosa resta di americano? Il basamento e nulla più, ciò per ragione di mera economicità del progetto. Alla fine si potrà parlare ancora di propulsore americano? A me non sembra, si può parlare di propulsore americano sottoposto a cura italiana per l'attuale step da 286 cv, mentre per il V6 biturbo 400 cv credo di no a parte il basamento tutto il resto solo è nuovo

ma costa così tanto progettare un basamento nuovo? rigiro la domanda,ma è così conveniente progettare un motore ex novo usando un basamento di terzi?

 

[modus72]

ma costa così tanto progettare un basamento nuovo? rigiro la domanda,ma è così conveniente progettare un motore ex novo usando un basamento di terzi?

Sì, evidentemente lo è. Se noti l'andazzo di un pò tutti i produttori non premium, le famiglie di motori mantengono il basamento praticamente inalterato per un pò tutta la vita commerciale del propulsore effettuando evoluzioni e affinamenti prevalentemente sulla testata; la quale è certamente una parte importantissima per definire il carattere di un motore, ma il basamento non è da meno per ragioni di termodinamica, confort acustico e vibrazionale nonchè per la possibilità di ricavare versioni con cilindrate diverse. Dico costruttori non premium perchè, per dire, BMW ha mostrato una forte vivacità nel cambiare anche i suoi basamenti (in alluminio) nel suo costante affinamento dei propulsori. Fiat recentemente ha messo in campo il 1.8tbi e lo 0.9 twinair, ha rifatto in parte il basamento dei fire per poter arrivare ai 1.4 di cilindrata, per il resto il 1.6 -2.0 mj usano un blocco leggermente rivisto del 1.910cc Pratola Serra risalente alla metà degli anni '90 e quello del 1.3mj, dei primi anni 2000. Quindi non è messa male sotto questo punto di vista, non ho idea invece del materiale USA ma mi pare che i Pentastar siano pure roba recente.