<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> La 159 potrebbe essere fatta a TP? | Page 3 | Il Forum di Quattroruote

La 159 potrebbe essere fatta a TP?

TopKart ha scritto:
L'idea ci può stare, ma fidati, di fare una Tp non ci pensano proprio.....ogni "scusa" è buona
Mah...il punto non è trazione anteriore, posteriore, etc...ma la mentalità di eccellenza con cui devi approcciare la progettazione.

Quella è Alfa.

Vi ricordo che quando Alfa era TP ed era negli anni d'oro della produzione di massa, molti marchi oggi definiti generalisti erano TP, come Ford, Opel, Fiat...ma anche Volvo, etc...

Non era certo quello l'elemento distintivo, ma il come veniva fatta. Le altre erano bare ambulanti, chi più chi meno.

Alfa ti faceva andare forte senza portare mutande di ricambio in macchina, con un senso di presenza che certa concorrenza tedesca ha raggiunto solo negli anni '90 (inoltrati).

Paradossalmente, lo stesso Busso, grande innovatore, voleva tentare la TA proprio perchè la vedeva come sfida, della serie "ve la faccio andare come una macchina tradizionale (cioè, per l'epoca, a trazione posteriore)!".

Che poi oggi manchi una maggiore specificità anche nella TA, è dovuto ad errori di gestione che hanno portato a non avere la massa critica che oggi serve per poter avere qualcosa su cui mettere una firma esclusiva sopra, unitamente, se vogliamo, ad una certa fredezza dell'alto management verso questo marchio.
 
Maxetto ha scritto:
chassis_engineer ha scritto:
ottovalvole ha scritto:
e ritorniamo sempre al solito discorso,forse una piattaforma nuova ma TP avrebbe più spazio all'interno del gruppo rispetto alla stessa piattaforma a TA,penso che oltre ad Alfa potrebbero uscirci delle vetture eccellenti pure coi marchi Dodge-Fiat,Chrysler-Lancia e Jeep
Perchè dovrei fare una Fiat a trazione posteriore? O una Lancia? O anche una Chrysler media o una Dodge media?
Potrei chiederti in America il gruppo Fiat-Chrysler cosa contrappone alle Cadillac?
Tralasciando la sportività BMW una Chrysler-Lancia la fai TP per lo stesso motivo che spinge Mercedes,Lexus,Infinity e le nuove Jaguar e Cadillac mentre Dodge e AlfaRomeo per lo stesso motivo di BMW,secondo me tutto il sistema TP è più efficiente nel lungo termine. Penso che anche nel settore SUV con la trazione integrale si potrebbero fare delle vetture migliori delle corrispettive con motore trasversale,e si parla di AlfaRomeo e Jeep non di Dacia e Tata!
 
ottovalvole ha scritto:
Maxetto ha scritto:
chassis_engineer ha scritto:
ottovalvole ha scritto:
e ritorniamo sempre al solito discorso,forse una piattaforma nuova ma TP avrebbe più spazio all'interno del gruppo rispetto alla stessa piattaforma a TA,penso che oltre ad Alfa potrebbero uscirci delle vetture eccellenti pure coi marchi Dodge-Fiat,Chrysler-Lancia e Jeep
Perchè dovrei fare una Fiat a trazione posteriore? O una Lancia? O anche una Chrysler media o una Dodge media?
Potrei chiederti in America il gruppo Fiat-Chrysler cosa contrappone alle Cadillac?
Tralasciando la sportività BMW una Chrysler-Lancia la fai TP per lo stesso motivo che spinge Mercedes,Lexus,Infinity e le nuove Jaguar e Cadillac mentre Dodge e AlfaRomeo per lo stesso motivo di BMW,secondo me tutto il sistema TP è più efficiente nel lungo termine. Penso che anche nel settore SUV con la trazione integrale si potrebbero fare delle vetture migliori delle corrispettive con motore trasversale,e si parla di AlfaRomeo e Jeep non di Dacia e Tata!

Lascia perdere....non c'è peggior sordo di chi non vuole sentire, il Gruppo Fiat ha questo approccio.

Bah, come ho detto più volte, Alfa Romeo è della Fiat e, come e cosa produrre è una loro scelta. I soldi per comprare l'auto invece sono i miei e me li sudo, quindi scelgo di investirli come meglio credo. Voglio una segmento D a Tp? Beh, la 159 è esteticamente bellissima ma non ha quello che secondo me è un must irrinunciabile? Compro da un'altra parte..... E aspetto impaziente l'esordio della Giulia. Sarà anche lei a Ta? Beh, grazie a tutti, magari torno un'altra volta. E vado a cercarmi un'altra Tp...
 
chassis_engineer ha scritto:
ottovalvole ha scritto:
e ritorniamo sempre al solito discorso,forse una piattaforma nuova ma TP avrebbe più spazio all'interno del gruppo rispetto alla stessa piattaforma a TA,penso che oltre ad Alfa potrebbero uscirci delle vetture eccellenti pure coi marchi Dodge-Fiat,Chrysler-Lancia e Jeep
Perchè dovrei fare una Fiat a trazione posteriore? O una Lancia? O anche una Chrysler media o una Dodge media?

Perché nonappena ti avvicini a certe prestazioni, diciamo 3 litri diesel o due litri spinto, ce n'é bisogno. Perché la clientela lo sa, e quindi lo desidera. Perché il mercato dice questo, e Fiat non é un market leader che possa aspirare a condurlo, il mercato.

Senza la sua tp, non avreste nemmeno potuto concepire una thema 3 litri diesel, senza tagliare la coppia.a livelli da due litri.
 
TopKart ha scritto:
ottovalvole ha scritto:
Maxetto ha scritto:
chassis_engineer ha scritto:
ottovalvole ha scritto:
e ritorniamo sempre al solito discorso,forse una piattaforma nuova ma TP avrebbe più spazio all'interno del gruppo rispetto alla stessa piattaforma a TA,penso che oltre ad Alfa potrebbero uscirci delle vetture eccellenti pure coi marchi Dodge-Fiat,Chrysler-Lancia e Jeep
Perchè dovrei fare una Fiat a trazione posteriore? O una Lancia? O anche una Chrysler media o una Dodge media?
Potrei chiederti in America il gruppo Fiat-Chrysler cosa contrappone alle Cadillac?
Tralasciando la sportività BMW una Chrysler-Lancia la fai TP per lo stesso motivo che spinge Mercedes,Lexus,Infinity e le nuove Jaguar e Cadillac mentre Dodge e AlfaRomeo per lo stesso motivo di BMW,secondo me tutto il sistema TP è più efficiente nel lungo termine. Penso che anche nel settore SUV con la trazione integrale si potrebbero fare delle vetture migliori delle corrispettive con motore trasversale,e si parla di AlfaRomeo e Jeep non di Dacia e Tata!

Lascia perdere....non c'è peggior sordo di chi non vuole sentire, il Gruppo Fiat ha questo approccio.

Bah, come ho detto più volte, Alfa Romeo è della Fiat e, come e cosa produrre è una loro scelta. I soldi per comprare l'auto invece sono i miei e me li sudo, quindi scelgo di investirli come meglio credo. Voglio una segmento D a Tp? Beh, la 159 è esteticamente bellissima ma non ha quello che secondo me è un must irrinunciabile? Compro da un'altra parte..... E aspetto impaziente l'esordio della Giulia. Sarà anche lei a Ta? Beh, grazie a tutti, magari torno un'altra volta. E vado a cercarmi un'altra Tp...
esatto ;) per questo reputo esagerati certi atteggiamenti qui sul forum,io per primo credo che non comprerò mai un'Alfa perchè nell'animo mi sento più Lancista però mi farebbe piacere vedere le Alfa con la A maiuscola. Forse la 159 sarebbe un'ottima Lancia
 
BelliCapelli3 ha scritto:
chassis_engineer ha scritto:
ottovalvole ha scritto:
e ritorniamo sempre al solito discorso,forse una piattaforma nuova ma TP avrebbe più spazio all'interno del gruppo rispetto alla stessa piattaforma a TA,penso che oltre ad Alfa potrebbero uscirci delle vetture eccellenti pure coi marchi Dodge-Fiat,Chrysler-Lancia e Jeep
Perchè dovrei fare una Fiat a trazione posteriore? O una Lancia? O anche una Chrysler media o una Dodge media?

Perché nonappena ti avvicini a certe prestazioni, diciamo 3 litri diesel o due litri spinto, ce n'é bisogno. Perché la clientela lo sa, e quindi lo desidera. Perché il mercato dice questo, e Fiat non é un market leader che possa aspirare a condurlo, il mercato.

Senza la sua tp, non avreste nemmeno potuto concepire una thema 3 litri diesel, senza tagliare la coppia.a livelli da due litri.
si esatto,ora faccio una domanda tecnica sperando di ricevere delle risposte tecniche: Perchè gli autobus hanno la trazione posteriore e non anteriore? Così come trattori e persino l'Ape? Forse è questo il fulcro della discussione,ragionerei su questo aspetto oltre che sulla sportività
 
ottovalvole ha scritto:
TopKart ha scritto:
ottovalvole ha scritto:
Maxetto ha scritto:
chassis_engineer ha scritto:
ottovalvole ha scritto:
e ritorniamo sempre al solito discorso,forse una piattaforma nuova ma TP avrebbe più spazio all'interno del gruppo rispetto alla stessa piattaforma a TA,penso che oltre ad Alfa potrebbero uscirci delle vetture eccellenti pure coi marchi Dodge-Fiat,Chrysler-Lancia e Jeep
Perchè dovrei fare una Fiat a trazione posteriore? O una Lancia? O anche una Chrysler media o una Dodge media?
Potrei chiederti in America il gruppo Fiat-Chrysler cosa contrappone alle Cadillac?
Tralasciando la sportività BMW una Chrysler-Lancia la fai TP per lo stesso motivo che spinge Mercedes,Lexus,Infinity e le nuove Jaguar e Cadillac mentre Dodge e AlfaRomeo per lo stesso motivo di BMW,secondo me tutto il sistema TP è più efficiente nel lungo termine. Penso che anche nel settore SUV con la trazione integrale si potrebbero fare delle vetture migliori delle corrispettive con motore trasversale,e si parla di AlfaRomeo e Jeep non di Dacia e Tata!

Lascia perdere....non c'è peggior sordo di chi non vuole sentire, il Gruppo Fiat ha questo approccio.

Bah, come ho detto più volte, Alfa Romeo è della Fiat e, come e cosa produrre è una loro scelta. I soldi per comprare l'auto invece sono i miei e me li sudo, quindi scelgo di investirli come meglio credo. Voglio una segmento D a Tp? Beh, la 159 è esteticamente bellissima ma non ha quello che secondo me è un must irrinunciabile? Compro da un'altra parte..... E aspetto impaziente l'esordio della Giulia. Sarà anche lei a Ta? Beh, grazie a tutti, magari torno un'altra volta. E vado a cercarmi un'altra Tp...
esatto ;) per questo reputo esagerati certi atteggiamenti qui sul forum,io per primo credo che non comprerò mai un'Alfa perchè nell'animo mi sento più Lancista però mi farebbe piacere vedere le Alfa con la A maiuscola. Forse la 159 sarebbe un'ottima Lancia

Fiat con Alfa Romeo e Lancia potrebbe ritagliarsi una sua fetta di mercato premium senza dover temere nulla da nessuno.

E chi presidia degnamente il settore "lusso" genera profitti molto più alti dei generalisti, soldi si possono investire in ricerca per rimanere sempre al top. Presentare una gamma articolata ed un ventaglio di soluzioni tecniche avanzate. Ed è esattamente quello che hanno fatto Audi e Bmw, che con uno sforzo immane sono riusciti ad intaccare il dominio che Mercedes ha avuto per tantissimi anni.

Se Fiat non si cospargerà il capo di cenere e almeno con Alfa e Lancia non prova ad attaccare il soliti noti, la vedo dura. Certo che recuperare è molto difficile, richiede soldi, tempo e idee chiare. Cosa che non sembrano esserci.

Sicuramente la colpa non è da ascrivere solo alla dirigenza attuale, gli errori vengono da lontano. A metà anni '80 il Gruppo ha preferito defilarsi invece di cavalcare l'onda e fare il salto di qualità. Quelle scelte ora pesano come un macigno
 
Forse vogliono provarci con Alfa e Jeep ma non sarebbe male si si buttassero pure su Chrysler-Lancia (è come se fosse un marchio unico)
 
BelliCapelli3 ha scritto:
chassis_engineer ha scritto:
ottovalvole ha scritto:
e ritorniamo sempre al solito discorso,forse una piattaforma nuova ma TP avrebbe più spazio all'interno del gruppo rispetto alla stessa piattaforma a TA,penso che oltre ad Alfa potrebbero uscirci delle vetture eccellenti pure coi marchi Dodge-Fiat,Chrysler-Lancia e Jeep
Perchè dovrei fare una Fiat a trazione posteriore? O una Lancia? O anche una Chrysler media o una Dodge media?

Perché nonappena ti avvicini a certe prestazioni, diciamo 3 litri diesel o due litri spinto, ce n'é bisogno. Perché la clientela lo sa, e quindi lo desidera. Perché il mercato dice questo, e Fiat non é un market leader che possa aspirare a condurlo, il mercato.

Senza la sua tp, non avreste nemmeno potuto concepire una thema 3 litri diesel, senza tagliare la coppia.a livelli da due litri.
Audi stravende senza trazione posteriore.

I V6, benzina e diesel, avranno la trazione integrale anche presso i lidi Alfa, peraltro fornita dal maggiore specialista del settore.

La trazione posteriore ci sarà laddove è indiscutibilmente indispensabile, 4C e Spider.
 
TopKart ha scritto:
ottovalvole ha scritto:
TopKart ha scritto:
ottovalvole ha scritto:
Maxetto ha scritto:
chassis_engineer ha scritto:
ottovalvole ha scritto:
e ritorniamo sempre al solito discorso,forse una piattaforma nuova ma TP avrebbe più spazio all'interno del gruppo rispetto alla stessa piattaforma a TA,penso che oltre ad Alfa potrebbero uscirci delle vetture eccellenti pure coi marchi Dodge-Fiat,Chrysler-Lancia e Jeep
Perchè dovrei fare una Fiat a trazione posteriore? O una Lancia? O anche una Chrysler media o una Dodge media?
Potrei chiederti in America il gruppo Fiat-Chrysler cosa contrappone alle Cadillac?
Tralasciando la sportività BMW una Chrysler-Lancia la fai TP per lo stesso motivo che spinge Mercedes,Lexus,Infinity e le nuove Jaguar e Cadillac mentre Dodge e AlfaRomeo per lo stesso motivo di BMW,secondo me tutto il sistema TP è più efficiente nel lungo termine. Penso che anche nel settore SUV con la trazione integrale si potrebbero fare delle vetture migliori delle corrispettive con motore trasversale,e si parla di AlfaRomeo e Jeep non di Dacia e Tata!

Lascia perdere....non c'è peggior sordo di chi non vuole sentire, il Gruppo Fiat ha questo approccio.

Bah, come ho detto più volte, Alfa Romeo è della Fiat e, come e cosa produrre è una loro scelta. I soldi per comprare l'auto invece sono i miei e me li sudo, quindi scelgo di investirli come meglio credo. Voglio una segmento D a Tp? Beh, la 159 è esteticamente bellissima ma non ha quello che secondo me è un must irrinunciabile? Compro da un'altra parte..... E aspetto impaziente l'esordio della Giulia. Sarà anche lei a Ta? Beh, grazie a tutti, magari torno un'altra volta. E vado a cercarmi un'altra Tp...
esatto ;) per questo reputo esagerati certi atteggiamenti qui sul forum,io per primo credo che non comprerò mai un'Alfa perchè nell'animo mi sento più Lancista però mi farebbe piacere vedere le Alfa con la A maiuscola. Forse la 159 sarebbe un'ottima Lancia

Fiat con Alfa Romeo e Lancia potrebbe ritagliarsi una sua fetta di mercato premium senza dover temere nulla da nessuno.

E chi presidia degnamente il settore "lusso" genera profitti molto più alti dei generalisti, soldi si possono investire in ricerca per rimanere sempre al top. Presentare una gamma articolata ed un ventaglio di soluzioni tecniche avanzate. Ed è esattamente quello che hanno fatto Audi e Bmw, che con uno sforzo immane sono riusciti ad intaccare il dominio che Mercedes ha avuto per tantissimi anni.

Se Fiat non si cospargerà il capo di cenere e almeno con Alfa e Lancia non prova ad attaccare il soliti noti, la vedo dura. Certo che recuperare è molto difficile, richiede soldi, tempo e idee chiare. Cosa che non sembrano esserci.

Sicuramente la colpa non è da ascrivere solo alla dirigenza attuale, gli errori vengono da lontano. A metà anni '80 il Gruppo ha preferito defilarsi invece di cavalcare l'onda e fare il salto di qualità. Quelle scelte ora pesano come un macigno

Se vuoi rilanciare il marchio Alfa Romeo hai bisogno della Trazione Posteriore.
Punto.
Altimenti.... chiudi.
 
chassis_engineer ha scritto:
BelliCapelli3 ha scritto:
chassis_engineer ha scritto:
ottovalvole ha scritto:
e ritorniamo sempre al solito discorso,forse una piattaforma nuova ma TP avrebbe più spazio all'interno del gruppo rispetto alla stessa piattaforma a TA,penso che oltre ad Alfa potrebbero uscirci delle vetture eccellenti pure coi marchi Dodge-Fiat,Chrysler-Lancia e Jeep
Perchè dovrei fare una Fiat a trazione posteriore? O una Lancia? O anche una Chrysler media o una Dodge media?

Perché nonappena ti avvicini a certe prestazioni, diciamo 3 litri diesel o due litri spinto, ce n'é bisogno. Perché la clientela lo sa, e quindi lo desidera. Perché il mercato dice questo, e Fiat non é un market leader che possa aspirare a condurlo, il mercato.

Senza la sua tp, non avreste nemmeno potuto concepire una thema 3 litri diesel, senza tagliare la coppia.a livelli da due litri.
Audi stravende senza trazione posteriore.

I V6, benzina e diesel, avranno la trazione integrale anche presso i lidi Alfa, peraltro fornita dal maggiore specialista del settore.

La trazione posteriore ci sarà laddove è indiscutibilmente indispensabile, 4C e Spider.

Audi stravende senza Tp perchè come orientamento commerciale punta più su finiture di altissimo livello che non su una dinamica di guida da urlo.

Ne è la dimostrazione quando leggendo le prove di RS5, TT Rs, RS6 quando sfruttate a fondo emerge un sottosterzo che penalizza la dinamica di guida. E almeno sul piacere di guida (non parlo di prestazioni assolute) le prendono dalle C63 e M3.

Non dimentichiamoci poi che "nonostante" spesso le Audi partano da una base a Ta affiancate dalle Quattro, il motore è sempre longitudinale (trasversale sulle piccole A1, A3 e TT) e questo influenza positivamente la distribuzione dei pesi. Da dire che sulla nuova A6 l'accoppiata trazione Quattro e differenziale sportivo (optional) pare faccia faville.

Piccolo appunto, quanto incideranno nei volumi di vendita le versioni "pompate" della Giulia? Perchè tutti gli altri, la stragrande maggioranza si dovrà accontentare della Ta, ovviamente abbinata alla disposizione trasversale del motore :evil: . Sbaglio? La trazione sull'asse sbagliato con la disposizione sbagliata del motore. Le premesse sono queste :cry:
 
TopKart ha scritto:
Audi stravende senza Tp perchè come orientamento commerciale punta più su finiture di altissimo livello che non su una dinamica di guida da urlo.

Ne è la dimostrazione quando leggendo le prove di RS5, TT Rs, RS6 quando sfruttate a fondo emerge un sottosterzo che penalizza la dinamica di guida. E almeno sul piacere di guida (non parlo di prestazioni assolute) le prendono dalle C63 e M3.

Non dimentichiamoci poi che "nonostante" spesso le Audi partano da una base a Ta affiancate dalle Quattro, il motore è sempre longitudinale (trasversale sulle piccole A1, A3 e TT) e questo influenza positivamente la distribuzione dei pesi. Da dire che sulla nuova A6 l'accoppiata trazione Quattro e differenziale sportivo (optional) pare faccia faville.

Piccolo appunto, quanto incideranno nei volumi di vendita le versioni "pompate" della Giulia? Perchè tutti gli altri, la stragrande maggioranza si dovrà accontentare della Ta, ovviamente abbinata alla disposizione trasversale del motore :evil: . Sbaglio? La trazione sull'asse sbagliato con la disposizione sbagliata del motore. Le premesse sono queste :cry:
Beh, con i 4 cilindri in linea è certamente preferibile il motore trasversale, parlando di trazione anteriore.
Discorso diverso con un V6, ma comunque questa è l'impostazione base che abbiamo.

Quanto incidono le V6?
In America direi andranno per la maggiore, in Europa molto meno, avendo peraltro l'ottimo 1750 in due versioni.
Peraltro, chiunque abbia guidato 940 QV sà che il risultato è assolutamente piacevole.

Ad ogni modo, Alfa non sarà un marchio da "motori grossi e superpotenti", parola di lupetto Wester.

Il che è anche in linea con l'Alfa che conosciamo da 50 anni a questa parte.

Mi ricordo giusto un V8 sulla Montreal, di cose un po' più particolari.

In questo senso, se vogliamo fare una digressione storica, fu censurabile il comportamento di Fiat che, di fatto, impose (o meglio, spinse per avere) l'IVA al 39% sopra i due litri.
Grande cappella, che mise un po' in difficoltà anche Ferrari.
 
ottovalvole ha scritto:
esatto ;) per questo reputo esagerati certi atteggiamenti qui sul forum,io per primo credo che non comprerò mai un'Alfa perchè nell'animo mi sento più Lancista però mi farebbe piacere vedere le Alfa con la A maiuscola. Forse la 159 sarebbe un'ottima Lancia

Ma tu sei "sedicivalvole" ????????
:shock: ;)
 
loopo ha scritto:
ottovalvole ha scritto:
esatto ;) per questo reputo esagerati certi atteggiamenti qui sul forum,io per primo credo che non comprerò mai un'Alfa perchè nell'animo mi sento più Lancista però mi farebbe piacere vedere le Alfa con la A maiuscola. Forse la 159 sarebbe un'ottima Lancia

Ma tu sei "sedicivalvole" ????????
:shock: ;)
si bannato e reiscritto,non ho motivo di nasconderlo
 
chassis_engineer ha scritto:
TopKart ha scritto:
Audi stravende senza Tp perchè come orientamento commerciale punta più su finiture di altissimo livello che non su una dinamica di guida da urlo.

Ne è la dimostrazione quando leggendo le prove di RS5, TT Rs, RS6 quando sfruttate a fondo emerge un sottosterzo che penalizza la dinamica di guida. E almeno sul piacere di guida (non parlo di prestazioni assolute) le prendono dalle C63 e M3.

Non dimentichiamoci poi che "nonostante" spesso le Audi partano da una base a Ta affiancate dalle Quattro, il motore è sempre longitudinale (trasversale sulle piccole A1, A3 e TT) e questo influenza positivamente la distribuzione dei pesi. Da dire che sulla nuova A6 l'accoppiata trazione Quattro e differenziale sportivo (optional) pare faccia faville.

Piccolo appunto, quanto incideranno nei volumi di vendita le versioni "pompate" della Giulia? Perchè tutti gli altri, la stragrande maggioranza si dovrà accontentare della Ta, ovviamente abbinata alla disposizione trasversale del motore :evil: . Sbaglio? La trazione sull'asse sbagliato con la disposizione sbagliata del motore. Le premesse sono queste :cry:
Beh, con i 4 cilindri in linea è certamente preferibile il motore trasversale, parlando di trazione anteriore.
Discorso diverso con un V6, ma comunque questa è l'impostazione base che abbiamo.

Quanto incidono le V6?
In America direi andranno per la maggiore, in Europa molto meno, avendo peraltro l'ottimo 1750 in due versioni.
Peraltro, chiunque abbia guidato 940 QV sà che il risultato è assolutamente piacevole.

Ad ogni modo, Alfa non sarà un marchio da "motori grossi e superpotenti", parola di lupetto Wester.

Il che è anche in linea con l'Alfa che conosciamo da 50 anni a questa parte.

Mi ricordo giusto un V8 sulla Montreal, di cose un po' più particolari.

In questo senso, se vogliamo fare una digressione storica, fu censurabile il comportamento di Fiat che, di fatto, impose (o meglio, spinse per avere) l'IVA al 39% sopra i due litri.
Grande cappella, che mise un po' in difficoltà anche Ferrari.

Grande rispetto per il lavoro altrui, ma sinceramente mi sono cadute le braccia... :thumbdown:

Come dicevo nell'altro post, questo è quello che passa il convento. Basta accontentarsi. Volendo.

Mi arrendo
 
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