<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Jazz non adatta a guida sportiva | Page 2 | Il Forum di Quattroruote

Jazz non adatta a guida sportiva

xak ha scritto:
Io non intendevo dire una guida sportiva come si potrebbe avere con una Subaru Impreza (che una volta ho provato ed in effetti è un' altro pianeta), ma che almeno dia una sensazione di "scattosità" migliore di una punto da 60 cv, non il contrario. Insomma, 90 cavalli che dormono servono solo a pagare di più il bollo, cioè oltre la beffa...il danno.

Comunque passi pure la faccenda della sensazione, ma quello che più mi fa innervosire è la storia dell'acceleratore lento che so già che mi costerà una frizione nuova tra 3 0 4 anni. Giusto appena scade la garanzia... (i maligni direbbero: "l'han fatto apposta!").

Poi altra fregatura, che nel post precedente non ho detto, è che non appena si toccano i 6500 giri, cioè si arriva sulla zona rossa, il limitatore interviene.
Più che giusto ovviamente, per non fondere il motore, ma il problema è che invece che limitarsi a limitare i giri a 6500 ti da un colpo e li sbatte giu sotto i 6000. Secondo me tale cosa è un po' rischiosa se si sta tentando un sorpasso al limite e il vuoto di giri rischia di sballottarti l'auto inutilmente.

Sul mio libretto di istruzioni sull'ultima pagina c'è una frase di Soichiro Honda che dice qualcosa come: "un' auto non è una buona auto se non è un piacere guidarla".
Ok, ma allora sarebbe utile che i tale frase la leggessero anche i loro progettisti, così non toglierebbero ai clienti il piacere di guida con una cosa banale come l'acceleratore lento.
Cosa che penso sia di facile sistemazione (appena ho un po' di tempo indago dove finiscono i fili dell'acceleratore e vediamo poi il da farsi...
ti dirò che sono perplesso: sinceramente non capisco come mai hai comprato una Jazz (1,2 poi..) se il tuo tipo di guida è così aggressivo; non è assolutamente il tipo d'auto adatta. :-o
Ti dico, quale possessore del modello precedente, il 1,4 i-dsi, che, complice forse l'età che ha superato gli anta da qualche tempo, mi fa quasi male sentire che tratti così "brutalmente" una vettura utilitaria nata non certo per fare le corse o sorpassi al limite... :cry:
Quanto alla presunta anomalia dell'acceleratore, che dal canto mio non è un difetto ma una caratteristica peraltro comune a diversi motori, dovrebbe essere dovuta al motorino passo-passo che regola l'apertura- chiusura della farfalla che ne rallenta il movimento in chiusura per fare in modo che venga bruciata completamente la miscela aria-benzina , evitando così che la parte incombusta finisca nel catalizzatore.
Quanto ai fili dell'acceleratore lenti, se il nuovo modello ricalca le caratteristiche del precedente, non ci dovrebbero essere proprio: il comando è DBW (drive by wire) ovvero il pedale è una sorta di interfaccia che dialoga tra te e la centralina la quale provvede alla gestione del motore stesso elaborando gli ordini che tu dai tramite la pressione o il rilascio del pedale stesso, non esiste quindi nessuna possibilità di registrazione del comando data l'assenza di collegamenti tramite cavo.
Da verificare quest'ultima spiegazione in quanto non conosco a fondo l'ultimo modello in tuo possesso.
Meipso, se lo vorrà , potrà eventualmente spiegarti sicuramente meglio di me il funzionamento.

Un saluto ;)
 
xak ha scritto:
Ho da alcuni mesi una jazz 1.2 e percorso circa 2000 km. Inizialmente, a causa del rodaggio (anche se tanti dicono che è inutile) andavo pianissimo, evitando accelerate forti. E fino ad allora l'auto sembrava ok. Da quando poi ho iniziato a tornare alla mia guida classica (cioè abbastanza decisa e sportiva) ho notato che il motore non sembra poi così potente come ci si apettererbbe da 90 cv.
Quello che ho potuto capire è che è carente sui bassi giri (sotto i 3000), invece da la potenza completa su giri più alti (oltre i 4000).
Oltre a questo problema (che forse è legato al fatto che è un motore a fasatura variabile) c'è il problema dell'acceleratore lento.
In pratica succede che quando si rilascia il pedale dell'acceleratore, i giri del motore rimangono identici per circa 1 secondo, poi calano.
Questa cosa assurda crea grossi problemi alla cambiata rapida in quanto si finisce sempre per dare una sfrizionata inutile e rendendo più difficoltoso il cambio.
Oltretutto tale cosa crea problemi anche quando si è in coda o c'è qualche rallentamento, cioè a volte non basta mollare il pedale dell'acceleratore per evitare di tamponare la macchina davanti, ma si è costretti ad usare il freno che come tutti i possessori della Jazz sanno , a basse velocità inchioda di netto se non si è delicati a premerlo.
Secondo me l'acceleratore lento può essere utile solo a chi ha il morbo di Parkinson al piede, forse l'aveva magari il progettista Honda...
Insomma se al motore scarso sui bassi giri, il problema dell'acceleratore lento aggiungo il pomolo del cambio piccolo, posso dire che quest'auto non è adatta alla guida sportiva, tutt'alpiù può andar bene a qualche pensionato tranquillo o a qualche donnetta imbranata.
L'altro giorno ho dovuto guidare l'auto di mio padre (punto classic 60 cv) che ho sempre considerato l'auto più scarsa da me guidata, come ho inserito la prima , seconda , terza , quarta in sequenza, mi son detto: "Questo si che è guidare!".... non aggiungo altro.

Devo premettere che è un ambito piuttosto particolare, delicato, se vogliamo;
devo anche premettere che la percezione di "guida sportiva" è, in quanto tale, qualcosa che ricade in molti ambiti soggettivi.
Premesso questo, occorre necessariamente evidenziare che Jazz non è una vettura sportiva, né negli intenti, né, tantomeno, nelle risultanze. Si vede a colpo d'occhio: è una piccola monovolume, di vocazione dichiaratamente cittadina, studiata per ottimizzare spazi interni e versatilità di uso, in special modo per quanto riguarda il carico.
Per quanto sopra, è stata anche pensata per fornire consumi accettabili nella marcia cittadina, quindi durante l'utilizzo di marce basse e frequenti "stop&go". Ed è stata equipaggiata per questo con un motore economico e sornione ai bassi regimi; per essere davvero economico ed inquinare poco in queste condizioni, deve essere un po' fiacco in basso. Coppia "sotto" significa alzare i consumi e le emissioni. Il "plus" è la distribuzione variabile che lo rende il più possibile brillante quando si usi la vettura in condizioni di percorrenza extraurbana.
E' un motore nuovo, anzi, due motori nuovi, il 1.2 ed il 1.4, nati soprattutto per ottemperare alle normative ecologiche attuali; già solo questo rappresenta una decurtazione sul fronte prestazionale non indifferente.
Lo sterzo, deve essere leggero e dare il meglio nella guida a bassa velocità; farne uno che renda bene alle basse velocità ed anche alle alte, costerebbe sicuramente troppo, e stanti le attuali impostazioni alla base della produzione di una qualsiasi vettura, che sono fortemente orientate nella limitazione degli estremi di utilizzo al fine del contenimento dei costi progettuali e produttivi, si è data una connotazione adatta all'uso, per l'appunto, cittadino.
Anche il cambio risente di questa impostazione; non serve un cambio rapidissimo e preciso per assecondare l'impostazione della vettura, e la causa di quanto rilevato non risiede certo nel "pomello piccolo", ci mancherebbe.... è un cambio "moderno", con snodi bowden, pensato per costare poco a chi lo produce. Come il cambio di qualsiasi altra vettura al giorno d'oggi, né più, né meno; si, c'è quello che va un po' meglio e quello che va un po' peggio; chi trova quello "un po' meglio", se non ha mai provato un vero cambio, potrà addirittura trovare il comando ottimo, appagante. E' tutto molto relativo, in fondo.
Per quanto riguarda la lentezza della caduta del regime al rilascio dell'acceleratore, è un problema che si ritrova in moltissime vetture; essa non dipende dall'acceleratore ma da come viene gestito il carico, ovvero come questo viene regolato in funzione dell'accensione di alcuni accessori. Questa funzione, insita nel software di gestione della centralina e dedicata a compensare il regime di minimo in dipendenza dell'assorbimento di vari servizi, come compressore del clima, fari, ventilatori ecc.ecc., talvolta si ritrova attiva anche se il regime è ben lungi da quello di minimo. Questa è evidentemente una svista, una scarsa accortezza, che può benissimo incorrere nelle realizzazioni più economiche, anche se si può ritrovare in qualcuna più costosa, di segmenti superiori. In alcuni casi è una funzione correggibile agendo sul software di gestione direttamente in concessionaria, in altri casi occorre riprogrammare la eprom.
Ma, a valle di tutto, sebbene il marchio possa evocare qualche antico sentore di sportività, non è assolutamente il caso di pretendere un comportamento sportivo da una vettura come jazz, e non solo specificatamente questa. E' già difficile, oggi come oggi, se non quasi impossibile, ritrovarlo in vetture già impostate per questi fini, se si escludono le supersportive di alto costo e a "bassa tiratura".
 
già il titolo mi fa venire in mente questo sito

http://www.graziearcazzo.com/

è ovvio che la jazz non è adatta alla guida sportiva...
così come la ferrari non è adatta alla guida in città :D
 
meipso ha scritto:
Per quanto riguarda la lentezza della caduta del regime al rilascio dell'acceleratore, è un problema che si ritrova in moltissime vetture; essa non dipende dall'acceleratore ma da come viene gestito il carico, ovvero come questo viene regolato in funzione dell'accensione di alcuni accessori. Questa funzione, insita nel software di gestione della centralina e dedicata a compensare il regime di minimo in dipendenza dell'assorbimento di vari servizi, come compressore del clima, fari, ventilatori ecc.ecc., talvolta si ritrova attiva anche se il regime è ben lungi da quello di minimo. Questa è evidentemente una svista, una scasa accortezza, che può benissimo incorrere nelle realizzazioni più economiche, anche se si può ritrovare in qualcuna più costosa, di segmenti superiori. In alcuni casi è una funzione correggibile agendo sul software di gestione direttamente in concessionaria, in altri casi occorre riprogrammare la eprom.

Se ho capito bene, a tuo dire, c'è una funzione che in pratica aumenta di qualche centinaio di giri il motore in modo fisso quando si rilascia il pedale?
E che dovrebbe attivarsi solo quando i giri sono al minimo per compensare i carichi aggiuntivi, mentre invece si attiva sempre creando il problema?

Ma allora bastava un'istruzione in più nel software e il tutto si risolveva.
Probabilmente il softwarista Honda invece che pensarci per 5 minuti alla cosa tra un bonsai e un piatto di sushi ci ha pensato solo per 4 e questo è il risultato ;) .
Se qualcuno mi fornisse il sorgente del software della centralina, potrei magari sistemare il problema (e rendere contenti tanti automobilisti). Ma so già che "l'open source" in campo automobilistico ovviamente non esiste e mai esisterà.

Quindi da tutti questi ragionamenti mi è parso di capire che l'unica speranza per noi poveri automobilisti che abbiamo finora usato auto normali e non riusciamo ad adattarci ai macchinosi sistemi di guida nipponici, l'unica speranza è di trovare qualche esperto in concessionaria che possa tararci o riprogrammarci la centralina.
Un'ultima cosa riguardo la riprogrammazione, sulle jazz usano ancora le EPROM?!? Sui macchinari che programmo io usiamo le FLASH da circa 10 anni... Il mio programmatore di EPROM ha ormai circa un dito di polvere e non so se neanche se funziona più.
 
silverrain ha scritto:
gabrielyx ha scritto:
Aspettarsi sportività da un 1.4 euro 5 con 90cv per di più aspirato e implementato esclusivamente al consumare poco allora vuol dire, IMHO che non si è capito il prodotto che si è acquistato.

ehm ma se non son cambiate le cose...
1.4 euro 4 e 100cv

:D

Pardon volevo scrivere 1.2...
Ma non erano mica già euro 5 ready?
 
..io rimango sempre esterefatto quando sento critiche verso il rendimento prestazionale di un auto......e mi chiedo..me le provate ste auto prima di cacciare 15000??????
se fai una prova prima di comprare una jazz e non sei un pensionato o una casalinga ti accorgi sicuramente che una jazz non può essere un auto sportiva!!!!
ti accorgi (come ho fatto io) che tra il 1200 e il 1400 cè molta più differenza di quanto si possa pensare con 10 cv in più........se non si è un pensionato o una casalinga dopo un po capisci come va guidato un piccolo v-tec euro 4 che come missione primaria ha quella di risparmiare e capisci che è FONDAMENTALE usare il cambio (ma paragonarlo a quello della panda è delittuoso), capisci che devi andare oltre i 4000 giri (ma che significa far attivare il limitatore con inevitabile calo quando gia da 2000 giri prima sta già dando il meglio di se!!!) significa che quando guidi stai pensando ad altro e che quindi di piacere di guida non te ne fre@a nulla!!!! facendo tutto in modo meccanico e rutinario.....per questo modo di guidare guarda caso sono adatti i diesel moderni.....
comunque ci si può sempre adattare basta capire come funziona quest'auto ...io ad esempio non mi trovavo con la frenata....ma non ci vuole certo il piede di alonso per frenare e con il tempo mi sono adattato...o è troppo difficile??

questo non fa che confermare la mia convinzione che per ottenere il meglio di rendimento da una jazz ci vuole uno stile di guida non alla portata di tutti soprattutto se non si ha un minimo di cultura motoristica..........pensionati e casalinghe? non penso proprio!!!!
 
Ciao,
io ho comprato a dicembre per mia moglie una nuova 1,2 elegance, che finisco poi per usare molto spesso.
Pregi: spazio interno, finiture, praticità, consumi, leggerezza di guida agilità (la punto 1,2 di prima in confronto sembrava un camion, cambio duro sterzo impreciso frizione pesante)
Difetti. sospensioni dure soprattutto dietro e rumore sopra i 120 km o 4000 giri.
Il motore è regolare in basso, riprende in scioltezza con un filo di gas e scattoso in alto, dopo i 4000 giri allunga bene, e dopo i 10000 km si scioglie, consuma meno e va di più.
Problemi in 15000 km zero assoluto (con la punto 2 frizioni servosterzo motorino tergicristalli e amm. posteriori........)
NON E' UNA MACCHINA SPORTIVA, MA UNA INTELLIGENTE E SFIZIOSA UTILITARIA CON UN PO DI SPRINT IN PIU' .
Se ami le bistecche non ordini la caprese al ristorante..... o no? ciao a tutti
 
il ritardo dell'acceleratore è dovuto ad un freno motore meno presente cosi da poter sfuttare al meglio l'inerzia degli ingranaggi e consumare di meno ;)
 
xak ha scritto:
meipso ha scritto:
Per quanto riguarda la lentezza della caduta del regime al rilascio dell'acceleratore, è un problema che si ritrova in moltissime vetture; essa non dipende dall'acceleratore ma da come viene gestito il carico, ovvero come questo viene regolato in funzione dell'accensione di alcuni accessori. Questa funzione, insita nel software di gestione della centralina e dedicata a compensare il regime di minimo in dipendenza dell'assorbimento di vari servizi, come compressore del clima, fari, ventilatori ecc.ecc., talvolta si ritrova attiva anche se il regime è ben lungi da quello di minimo. Questa è evidentemente una svista, una scasa accortezza, che può benissimo incorrere nelle realizzazioni più economiche, anche se si può ritrovare in qualcuna più costosa, di segmenti superiori. In alcuni casi è una funzione correggibile agendo sul software di gestione direttamente in concessionaria, in altri casi occorre riprogrammare la eprom.

Se ho capito bene, a tuo dire, c'è una funzione che in pratica aumenta di qualche centinaio di giri il motore in modo fisso quando si rilascia il pedale

Non è "a mio dire". E' così. Non è finalizzato ad aumentare il regime, bensì tarda un po' a portare l'alimentazione sul livello richiesto per il regime minimo proprio per compensare la caduta del medesimo che potrebbe provocare uno spegnimento se il carico richiesto è più alto. Il regime aumenta perché nel momento della cambiata il motore, a frizione premuta, è "libero" e quindi, a valle dell'azione di questa funzione, tende a ruotare un po' più velocemente.

xak ha scritto:
E che dovrebbe attivarsi solo quando i giri sono al minimo per compensare i carichi aggiuntivi, mentre invece si attiva sempre creando il problema?

Esatto. Solo che in alcune situazioni di regime e di carico diviene meno evidente.

xak ha scritto:
Ma allora bastava un'istruzione in più nel software e il tutto si risolveva.
Probabilmente il softwarista Honda invece che pensarci per 5 minuti alla cosa tra un bonsai e un piatto di sushi ci ha pensato solo per 4 e questo è il risultato ;) .

Allora, dal momento che il problema sussiste, ad esempio, sul 1.2 fiat (vedi panda) ed anche, sempre ad esempio, sul 1.4 benzina Psa, le piante ed i piatti coinvolti nel misfatto sono ben più che internazionali.

xak ha scritto:
Se qualcuno mi fornisse il sorgente del software della centralina, potrei magari sistemare il problema (e rendere contenti tanti automobilisti). Ma so già che "l'open source" in campo automobilistico ovviamente non esiste e mai esisterà.

Credo anch'io, sinceramente.

xak ha scritto:
Quindi da tutti questi ragionamenti mi è parso di capire che l'unica speranza per noi poveri automobilisti che abbiamo finora usato auto normali e non riusciamo ad adattarci ai macchinosi sistemi di guida nipponici, l'unica speranza è di trovare qualche esperto in concessionaria che possa tararci o riprogrammarci la centralina.

I "macchinosi sistemi", come accennato più sopra, non sono solo nipponici. Si ritrovano un po' ovunque. Nella maggior parte delle volte, però, non occorre un esperto, basta la classica seriale con opportuna interfaccia operativa e la funzione può essere disattivata o addirittura regolata. Di norma, l'intervallo di azione va da 0 (funzione esclusa) fino ad un massimo di circa 4 secondi. Non so se si possa regolare anche il regime intorno al quale essa si attivi; credo che dipenda da caso a caso. Prova a rivolgerti presso un centro di assistenza autorizzato.

xak ha scritto:
Un'ultima cosa riguardo la riprogrammazione, sulle jazz usano ancora le EPROM?!? Sui macchinari che programmo io usiamo le FLASH da circa 10 anni... Il mio programmatore di EPROM ha ormai circa un dito di polvere e non so se neanche se funziona più.

Può essere che le circuitazioni attuali siano diverse da quelle che ho indicato con il termine eprom. La sostanza, comunque, non cambia granché.

[/quote]
 
Antotech ha scritto:
..io rimango sempre esterefatto quando sento critiche verso il rendimento prestazionale di un auto......e mi chiedo..me le provate ste auto prima di cacciare 15000??????
se fai una prova prima di comprare una jazz e non sei un pensionato o una casalinga ti accorgi sicuramente che una jazz non può essere un auto sportiva!!!!
ti accorgi (come ho fatto io) che tra il 1200 e il 1400 cè molta più differenza di quanto si possa pensare con 10 cv in più........se non si è un pensionato o una casalinga dopo un po capisci come va guidato un piccolo v-tec euro 4 che come missione primaria ha quella di risparmiare e capisci che è FONDAMENTALE usare il cambio (ma paragonarlo a quello della panda è delittuoso), capisci che devi andare oltre i 4000 giri (ma che significa far attivare il limitatore con inevitabile calo quando gia da 2000 giri prima sta già dando il meglio di se!!!) significa che quando guidi stai pensando ad altro e che quindi di piacere di guida non te ne fre@a nulla!!!! facendo tutto in modo meccanico e rutinario.....per questo modo di guidare guarda caso sono adatti i diesel moderni.....
comunque ci si può sempre adattare basta capire come funziona quest'auto ...io ad esempio non mi trovavo con la frenata....ma non ci vuole certo il piede di alonso per frenare e con il tempo mi sono adattato...o è troppo difficile??

questo non fa che confermare la mia convinzione che per ottenere il meglio di rendimento da una jazz ci vuole uno stile di guida non alla portata di tutti soprattutto se non si ha un minimo di cultura motoristica..........pensionati e casalinghe? non penso proprio!!!!

Quoto.
 
napolicarmelo ha scritto:
Ciao,
io ho comprato a dicembre per mia moglie una nuova 1,2 elegance, che finisco poi per usare molto spesso.
Pregi: spazio interno, finiture, praticità, consumi, leggerezza di guida agilità (la punto 1,2 di prima in confronto sembrava un camion, cambio duro sterzo impreciso frizione pesante)
Difetti. sospensioni dure soprattutto dietro e rumore sopra i 120 km o 4000 giri.
Il motore è regolare in basso, riprende in scioltezza con un filo di gas e scattoso in alto, dopo i 4000 giri allunga bene, e dopo i 10000 km si scioglie, consuma meno e va di più.
Problemi in 15000 km zero assoluto (con la punto 2 frizioni servosterzo motorino tergicristalli e amm. posteriori........)
NON E' UNA MACCHINA SPORTIVA, MA UNA INTELLIGENTE E SFIZIOSA UTILITARIA CON UN PO DI SPRINT IN PIU' .
Se ami le bistecche non ordini la caprese al ristorante..... o no? ciao a tutti

Esatto.
 
albelilly ha scritto:
ti dirò che sono perplesso: sinceramente non capisco come mai hai comprato una Jazz (1,2 poi..) se il tuo tipo di guida è così aggressivo; non è assolutamente il tipo d'auto adatta. :-o
Ti dico, quale possessore del modello precedente, il 1,4 i-dsi, che, complice forse l'età che ha superato gli anta da qualche tempo, mi fa quasi male sentire che tratti così "brutalmente" una vettura utilitaria nata non certo per fare le corse o sorpassi al limite... :cry:
Quanto alla presunta anomalia dell'acceleratore, che dal canto mio non è un difetto ma una caratteristica peraltro comune a diversi motori, dovrebbe essere dovuta al motorino passo-passo che regola l'apertura- chiusura della farfalla che ne rallenta il movimento in chiusura per fare in modo che venga bruciata completamente la miscela aria-benzina , evitando così che la parte incombusta finisca nel catalizzatore.
Quanto ai fili dell'acceleratore lenti, se il nuovo modello ricalca le caratteristiche del precedente, non ci dovrebbero essere proprio: il comando è DBW (drive by wire) ovvero il pedale è una sorta di interfaccia che dialoga tra te e la centralina la quale provvede alla gestione del motore stesso elaborando gli ordini che tu dai tramite la pressione o il rilascio del pedale stesso, non esiste quindi nessuna possibilità di registrazione del comando data l'assenza di collegamenti tramite cavo.
Da verificare quest'ultima spiegazione in quanto non conosco a fondo l'ultimo modello in tuo possesso.
Meipso, se lo vorrà , potrà eventualmente spiegarti sicuramente meglio di me il funzionamento.

Un saluto ;)

Ti dirò, caro albelilly: anche su alcune realizzazioni che non utilizzano il drive-by-wire, ovvero con la farfalla ancora comandata dal classico cavetto d'acciaio, si ritrova questa situazione, effettivamente sgradevole, e questa avviene per un comando impartito ancora dalla ECU sul motorino passo-passo che sovrintende in questo caso non la rotazione della farfalla, bensì un cilindretto che regola l'inizio corsa della medesima, quando questa, cioè, si appoggia in chiusura al rilascio dell'acceleratore. Sono diversi i motori, quasi tutti di piccola-media cilindrata, che si ritrovano in tal modo. E' plausibile: difatti, un motore di cubatura più importante, di norma da 1.6 litri in su, riesce a sviluppare anche a regimi bassissimi e pure fino al minimo una coppia sufficiente a regolarizzare la rotazione del motore anche se questo è chiamato a trascinare diversi servizi. Uno di piccola cilindrata no, ed è per questo che proprio in tale declinazione è più frequente trovare casi del genere. Questo, però, è da ritenersi una concausa; un motore piccolo di norma equipaggia vetture utilitarie, di solito segmento "A" o "B", che costano relativamente poco e quindi devono essere progettate con dispendio commisurato al prezzo di vendita. Ecco che moltissimi comparti, non solo quello di gestione della centralina, sono assai più "tirati via". Infatti, una corretta impostazione del software, nonché la qualità degli attuatori, ovvero i dispositivi deputati alla messa in atto dei comandi della ECU, scongiurerebbe senza dubbio questo ed anche altri inconvenienti. Ma costerebbero di più ed evidentemente, a monte, non è ritenuto che rientri nell'esborso previsto. Credo, infatti, che si riutilizzino softwares molto generici, al limite vagamente riadattati, proprio per contenere i costi. Così, in alcuni casi, non certo infrequenti, si ravvisano degli evidenti scompensi dovuti ad una non congrua compatibilità, situazione che si avrebbe a valle di una compilazione dedicata ad un determinato motore.
Il fatto che si ritenga che sia una sorta di "eccesso d'aria" voluto per eliminare i residui di combustione o di incombusti è dovuto alla tradizionale percezione che un motore, se "smagrito", tende ad accelerare più rapidamente in condizioni di "folle", anche se poi ben difficilmente questa situazione si ripete con la dovuta efficacia sotto carico, specie con i rapporti più lunghi innestati.
 
meipso ha scritto:
albelilly ha scritto:
ti dirò che sono perplesso: sinceramente non capisco come mai hai comprato una Jazz (1,2 poi..) se il tuo tipo di guida è così aggressivo; non è assolutamente il tipo d'auto adatta. :-o
Ti dico, quale possessore del modello precedente, il 1,4 i-dsi, che, complice forse l'età che ha superato gli anta da qualche tempo, mi fa quasi male sentire che tratti così "brutalmente" una vettura utilitaria nata non certo per fare le corse o sorpassi al limite... :cry:
Quanto alla presunta anomalia dell'acceleratore, che dal canto mio non è un difetto ma una caratteristica peraltro comune a diversi motori, dovrebbe essere dovuta al motorino passo-passo che regola l'apertura- chiusura della farfalla che ne rallenta il movimento in chiusura per fare in modo che venga bruciata completamente la miscela aria-benzina , evitando così che la parte incombusta finisca nel catalizzatore.
Quanto ai fili dell'acceleratore lenti, se il nuovo modello ricalca le caratteristiche del precedente, non ci dovrebbero essere proprio: il comando è DBW (drive by wire) ovvero il pedale è una sorta di interfaccia che dialoga tra te e la centralina la quale provvede alla gestione del motore stesso elaborando gli ordini che tu dai tramite la pressione o il rilascio del pedale stesso, non esiste quindi nessuna possibilità di registrazione del comando data l'assenza di collegamenti tramite cavo.
Da verificare quest'ultima spiegazione in quanto non conosco a fondo l'ultimo modello in tuo possesso.
Meipso, se lo vorrà , potrà eventualmente spiegarti sicuramente meglio di me il funzionamento.

Un saluto ;)

Ti dirò, caro albelilly: anche su alcune realizzazioni che non utilizzano il drive-by-wire, ovvero con la farfalla ancora comandata dal classico cavetto d'acciaio, si ritrova questa situazione, effettivamente sgradevole, e questa avviene per un comando impartito ancora dalla ECU sul motorino passo-passo che sovrintende in questo caso non la rotazione della farfalla, bensì un cilindretto che regola l'inizio corsa della medesima, quando questa, cioè, si appoggia in chiusura al rilascio dell'acceleratore. Sono diversi i motori, quasi tutti di piccola-media cilindrata, che si ritrovano in tal modo. E' plausibile: difatti, un motore di cubatura più importante, di norma da 1.6 litri in su, riesce a sviluppare anche a regimi bassissimi e pure fino al minimo una coppia sufficiente a regolarizzare la rotazione del motore anche se questo è chiamato a trascinare diversi servizi. Uno di piccola cilindrata no, ed è per questo che proprio in tale declinazione è più frequente trovare casi del genere. Questo, però, è da ritenersi una concausa; un motore piccolo di norma equipaggia vetture utilitarie, di solito segmento "A" o "B", che costano relativamente poco e quindi devono essere progettate con dispendio commisurato al prezzo di vendita. Ecco che moltissimi comparti, non solo quello di gestione della centralina, sono assai più "tirati via". Infatti, una corretta impostazione del software, nonché la qualità degli attuatori, ovvero i dispositivi deputati alla messa in atto dei comandi della ECU, scongiurerebbe senza dubbio questo ed anche altri inconvenienti. Ma costerebbero di più ed evidentemente, a monte, non è ritenuto che rientri nell'esborso previsto. Credo, infatti, che si riutilizzino softwares molto generici, al limite vagamente riadattati, proprio per contenere i costi. Così, in alcuni casi, non certo infrequenti, si ravvisano degli evidenti scompensi dovuti ad una non congrua compatibilità, situazione che si avrebbe a valle di una compilazione dedicata ad un determinato motore.
Il fatto che si ritenga che sia una sorta di "eccesso d'aria" voluto per eliminare i residui di combustione o di incombusti è dovuto alla tradizionale percezione che un motore, se "smagrito", tende ad accelerare più rapidamente in condizioni di "folle", anche se poi ben difficilmente questa situazione si ripete con la dovuta efficacia sotto carico, specie con i rapporti più lunghi innestati.

Dai miei (non recenti) studi ricordo che il rallentare di proposito la caduta del regime era dovuta al tentativo di salvaguardare la marmitta catalitica dall'ingresso di gas incombusti i quali potrebbero ancora trovarsi in camera di scoppio al momento del rilascio dopo una profonda accelerata. Gas che se ai quali non si da il tempo di bruciare completamente rallentando per l'appunto la chiusura della farfalla, entrando a contatto dell'altissima temperatura dell'interno del catalizzatore potrebbero danneggiarlo.
Non imputerei quindi solamente il carico degli utilizzatori da gestire, del resto se ricordi le auto non catalizzate, quelle antecedenti l'avvento delle normative "euro" , benchè ricche di accessori e alimentate ad iniezione elettronica, non accusavano questo fastidioso inconveniente, che peraltro ti dico per esperienza diretta, è oggi riscontrabile anche in auto di grossa cilindrata.
Sono "abbastanza non più giovane" per ricordare la tecnica, più o meno efficace (è sempre stato argomento di discussione) di dare una profonda accelerata e immediatamente spegnere il quadro per fare in modo che possa rimanere in camera di scoppio della miscela molto grassa, la quale "avrebbe potuto" (virgolettato perchè era appunto questo il nocciolo della discordia) favorire il successivo avviamento. Questo quando dei catalizzatori ancora nemmeno si parlava. Successivamente, con l'avvento dei medesimi, ci si è resi conto gia in fase progettuale, che essi necessitavano di operare a temperature molto elevate e che eventuali "iniezioni non richieste" di miscela incombusta avrebbero potuto se non danneggiarli irreparabilmente, perlomeno rendere non efficace il loro lavoro di catalizzazione.
Proprio per questo viene sconsigliato di tentare di avviare un'auto a spinta; tantopiù se il catalizzatore è caldo: l'eventuale afflusso repentino di miscela fresca al suo interno, in caso di mancato avviamento al primo tentativo, potrebbe metterlo fuori uso.
Dal canto mio, apprezzando come sempre le tue relazioni tecniche le quali sono sempre chiarificatrici, penso che sia la mia che la tua spiegazione siano valide, sono sempliccemente ragioni diverse per le quali il motore non scende rapidamente di giri .
Ovviamente la tua è molto ricca, più allargata, efficacemente supportata dall'uso di un italiano molto forbito, la mia è più grezza ma penso altrettanto valida, altrimenti dovrei andare a tirare le orecchie ai miei professori (se ce n'è ancora qualcuno in circolazione... ;) ).

un caro saluto

P.S. Ovvviamente non fa stato il comando dell'acceleratore: che sia DBW o tradizionale a cavo, l'incoveniente citato si manifesta comunque.
 
Antotech ha scritto:
..io rimango sempre esterefatto quando sento critiche verso il rendimento prestazionale di un auto......e mi chiedo..me le provate ste auto prima di cacciare 15000??????
se fai una prova prima di comprare una jazz e non sei un pensionato o una casalinga ti accorgi sicuramente che una jazz non può essere un auto sportiva!!!!
ti accorgi (come ho fatto io) che tra il 1200 e il 1400 cè molta più differenza di quanto si possa pensare con 10 cv in più........se non si è un pensionato o una casalinga dopo un po capisci come va guidato un piccolo v-tec euro 4 che come missione primaria ha quella di risparmiare e capisci che è FONDAMENTALE usare il cambio (ma paragonarlo a quello della panda è delittuoso), capisci che devi andare oltre i 4000 giri (ma che significa far attivare il limitatore con inevitabile calo quando gia da 2000 giri prima sta già dando il meglio di se!!!) significa che quando guidi stai pensando ad altro e che quindi di piacere di guida non te ne fre@a nulla!!!! facendo tutto in modo meccanico e rutinario.....per questo modo di guidare guarda caso sono adatti i diesel moderni.....
comunque ci si può sempre adattare basta capire come funziona quest'auto ...io ad esempio non mi trovavo con la frenata....ma non ci vuole certo il piede di alonso per frenare e con il tempo mi sono adattato...o è troppo difficile??

questo non fa che confermare la mia convinzione che per ottenere il meglio di rendimento da una jazz ci vuole uno stile di guida non alla portata di tutti soprattutto se non si ha un minimo di cultura motoristica..........pensionati e casalinghe? non penso proprio!!!!

scusa Antotech, ma ti stai un po' contraddicendo... prima confermi che il 1.4 vtec ha come vocazione quella di farti risparmiare, poi parli di stile di guida non alla portata di tutti... allora decidiamoci: o questa jazz è un'auto da città fatta per risparmiare e dedicata alla famiglia (ma allora a che mi servono 100 cavalli, che fra l'altro pesano da morire su bollo e assicurazione? E perché fare quel design sportivetto sia nel frontale che negli interni? Perché inserire un motore piccolo di cilindrata ma potente?) oppure è un'auto dedicata a chi sa guidarla e sa tirare il motore...
Ecco quello che intendo dire quando parlo di errori di progettazione.
Da un lato si fa un'auto che ha caratteristiche da piccola auto cattivella (design semi-sportivo e motore potente in rapporto alla cilindrata), dall'altro si ottimizza il tutto per un uso prettamente cittadino (taratura del motore non pensata per la guida veloce, cambio lento). Come dire, ti metto 100 cavalli, ma servono solo a farti spendere di più.
In questo modo rischia di venir fuori un ibrido che non soddisfa nessuno: chi vuole risparmiare non prenderà un 90 o 100 cavallli, chi vuole tirare un po' rimane deluso dal fatto che non si aspetta da motore e cambio la risposta che vorrebbe.
Per quanto riguarda il discorso di provarla... beh, in una breve prova dal concessionario non sempre si riesce a capire tutto purtroppo.
Per quanto riguarda il paragone con il cambio della panda, te lo garantisco... riuscivo a fare le cambiate più velocemente... il cambio lento per me è il problema maggiore, poi magari è un problema solo del mio....
Ciò detto, se l'affidabilità verrà confermata nel tempo, i lati positivi di quest'auto che sono stati elencati in questo thread sono indiscutibili.
Rimane la perplessità per un progetto contraddittorio che da un lato sembra strizzare l'occhio a chi vuole un'auto più cattivella, ma che nei fatti ha esattamente l'impostazione opposta. Il rischio è di deludere entrambi i target: l'uno per le prestazioni non adeguate, l'altro per i costi di gestione (bollo e assicurazione) troppo elevati per chi acquista un'auto da città.
 
albelilly ha scritto:
Dai miei (non recenti) studi ricordo che il rallentare di proposito la caduta del regime era dovuta al tentativo di salvaguardare la marmitta catalitica dall'ingresso di gas incombusti i quali potrebbero ancora trovarsi in camera di scoppio al momento del rilascio dopo una profonda accelerata. Gas che se ai quali non si da il tempo di bruciare completamente rallentando per l'appunto la chiusura della farfalla, entrando a contatto dell'altissima temperatura dell'interno del catalizzatore potrebbero danneggiarlo.
Non imputerei quindi solamente il carico degli utilizzatori da gestire, del resto se ricordi le auto non catalizzate, quelle antecedenti l'avvento delle normative "euro" , benchè ricche di accessori e alimentate ad iniezione elettronica, non accusavano questo fastidioso inconveniente, che peraltro ti dico per esperienza diretta, è oggi riscontrabile anche in auto di grossa cilindrata.
Sono "abbastanza non più giovane" per ricordare la tecnica, più o meno efficace (è sempre stato argomento di discussione) di dare una profonda accelerata e immediatamente spegnere il quadro per fare in modo che possa rimanere in camera di scoppio della miscela molto grassa, la quale "avrebbe potuto" (virgolettato perchè era appunto questo il nocciolo della discordia) favorire il successivo avviamento. Questo quando dei catalizzatori ancora nemmeno si parlava. Successivamente, con l'avvento dei medesimi, ci si è resi conto gia in fase progettuale, che essi necessitavano di operare a temperature molto elevate e che eventuali "iniezioni non richieste" di miscela incombusta avrebbero potuto se non danneggiarli irreparabilmente, perlomeno rendere non efficace il loro lavoro di catalizzazione.
Proprio per questo viene sconsigliato di tentare di avviare un'auto a spinta; tantopiù se il catalizzatore è caldo: l'eventuale afflusso repentino di miscela fresca al suo interno, in caso di mancato avviamento al primo tentativo, potrebbe metterlo fuori uso.
Dal canto mio, apprezzando come sempre le tue relazioni tecniche le quali sono sempre chiarificatrici, penso che sia la mia che la tua spiegazione siano valide, sono sempliccemente ragioni diverse per le quali il motore non scende rapidamente di giri .
Ovviamente la tua è molto ricca, più allargata, efficacemente supportata dall'uso di un italiano molto forbito, la mia è più grezza ma penso altrettanto valida, altrimenti dovrei andare a tirare le orecchie ai miei professori (se ce n'è ancora qualcuno in circolazione... ;) ).

un caro saluto

P.S. Ovvviamente non fa stato il comando dell'acceleratore: che sia DBW o tradizionale a cavo, l'incoveniente citato si manifesta comunque.

Si, ricordo bene anch'io di quel periodo, peraltro, quando era ancora in atto l'uso di vetture non catalitiche avevo già la patente. La tecnica di "dare la sgassata" prima di spegnere era proprio legata al frangente che tu citi. Ma non era corretta: se anche in camera di scoppio si fosse davvero depositata una certa quantità di carburante, questa, durante il fermo del motore, sarebbe lentamente ma inesorabilmente caduta in coppa. Si sarebbe, pertanto, innescata una diluizione, seppur contenuta, dell'olio lubrificante. All'avvio, quindi, a meno che non fosse avvenuto dopo un brevissimo periodo, le camere si sarebbe comunque ritrovate prive del carburante eventualmente lasciato dalla manovra di spegnimento articolata come più sopra citato.
Tant'è che per avere una ulteriore conferma dello stato di "ingolfamento" del motore, molti meccanici estraevano l'astina per la misurazione del livello dell'olio e la annusavano per evincere odore di benzina. Al che, svitavano le candele per consentire al carburante in eccesso di evaporare attraverso il foro di alloggio delle medesime. In taluni casi, se l'ingolfamento era ingente, consigliavano la sostituzione dell'olio. Sembra di rivedere, al passato, quanto oggi succede per i casi di diluizione dell'olio dovuto ai cicli di rigenerazione del DPF nel caso in cui le postiniezione avvengano in camera di combustione (ovvero, ad oggi, la maggioranza).
In una fase inziale del processo di adozione di alimentazione mediante iniettori, categorica a valle dell'implementazione del catalizzatore, questi dispositivi non erano poi tanto più precisi di un buon carburatore tarato e correttamente manutenuto (specie i famosi "monoiniettori" che poi erano più simili ad un carburatore a controllo elettroattuato che non ad un iniettore vero e proprio). Tenere la valvola a farfalla un poco più aperta faceva stare il motore più accelerato perché il comburente in eccesso, se lo trovava presente in camera di scoppio, faceva bruciare il carburante accumulato e non completamente bruciato dopo l'inevitabile arricchimento avvenuto durante una accelerazione. Oggi questi dispositivi sono estremamente più precisi ed è sinceramente difficile pensare che l'eccesso, qualora sussista, sia così marcato da consentire al motore di ruotare velocemente, e non per inerzia, spesso a regimi lontani da quello di minimo, senza aggiungere ulteriore alimentazione. Ecco il motivo per cui ritengo che la causa della caduta di regime stentata sia dovuta alle cause sopra sommariamente descritte.
Un esempio: il 1360cc del gruppo PSA (l'abbiamo avuto in famiglia su una Citroen Saxo 5p presa nuova nel 2000 ed è per questo che l'ho citato) aveva questo inconveniente e lo manifestava in maniera piuttosto marcata sopratutto quando si accelerava sopra i 4000 rpm. Ebbene, fu risolto intervenendo proprio sulla funzione cui ho fatto riferimento più sopra, anche se il minimo con il clima acceso o altri accessori stentava un po' a regolarizzarsi; tendeva a calare di 100-150rpm, poi risaliva e poi ancora si stagliava sul valore corretto, mi pare intorno ai 900rpm. L'operazione fu effettuata presso l'officina della concessionaria tramite l'usuale software di controllo.
 
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