<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Il signore che possiede questo non inquina | Page 4 | Il Forum di Quattroruote

Il signore che possiede questo non inquina

Claudio b. ha scritto:
leolito ha scritto:
Visto! Possiamo ancora sorpendere!!! :thumbup:
Solo per dirti che ho letto le tue riflessioni con attenzione e condivido il tuo atteggiamento volto a fare luce sul fenomeno, e a far riflettere sui luoghi comuni diffusi sul tema dell'inquinamento.
Aggiungo che il tema dell'ambientalismo, così come tutti i temi cavalcati dalla massa, passano in 10 minuti da ideali di una elite a fenomeno di massa, e in altri 10 minuti a fabbriche di soldi, e rimanere arroccati all'ideale è il gioco di chi ci speculerà sopra.
La mia posizione quindi non è quella di un fanatico ambientalista.
Dico solo che non è opportuno confondere la libertà di ognuno con la libertà di fare il **bip** che si vuole legittimata dalla semplice costatazione di essere in grado di farlo.
Ciao
Claudio b. (Clab04)

Infatti la mia era un'affermazione volutamente paradossale per mettere in crisi questo Sistema gestito dalla élite che specula sull'ecologia come su qualsiasi altro mercato facendo percepire quest'ultima non come un valore ma come un fenomeno di marketing o modaiolo (pensiamo alle supercar con 600 CV ibride che a causa della loro "ecologicità" diventano magari un vanto da esibire nei circoli dei miliardari)
 
Scusate, ma che c'è di male nel fatto che il mercato proponga prodotti ecologici e/o sostenibili, permettendo alle aziende di fare anche profitti?

Ci sono due modi, complementari e comunque necessari, di attuare stili di vita sostenibili:

il primo è nei comportamenti, per esempio rinunciare all'automobile quando non è necessaria, non sprecare acqua, spegnere le luci quando si può, etc etc.

il secondo è nelle tecnologie: prodotti e manufatti sempre più avanzati, che tendono a minimizzare i consumi energetici sia nella produzione che nell'uso, e il loro impatto ambientale durante tutto il loro ciclo di vita.

I fabbricanti di questi prodotti dovrebbero lavorare per beneficenza? il vostro pannello solare, o l'isolante naturale per la casa che vi permettono di risparmiare combustibile o elettricità, dovrebbero regalarvelo? ribaltate il ragionamento: non è una buona cosa che alcune aziende investano e creino lavoro e profitto, fabbricando prodotti o fornendo servizi e consulenze che contribuiscono alla sostenibilità ambientale? o sarebbe meglio se ci ci rimettesse a fare pannelli in fibre d'amianto??

Non capisco tutta questa presa di posizione ideologica contro la sostenibilità...è vero che è anche un grande business, ma se il business parte da presupposti positivi non è certo da condannare, ma è una buona cosa perché permette di dare un apporto positivo alla società con prodotti "buoni", facendo impresa e dando un contributo positivo all'economia allo stesso tempo.

Ultima cosa importante: non confondiamo la sostenibilità vera con regolamenti automobilistici discutibili come quelli sul FAP, le varie normative Euro+le rottamazioni che con la sostenibilità spesso poco hanno a che fare, anzi. Però il mondo non è fatto solo di automobili.
 
elancia75 ha scritto:
Claudio b. ha scritto:
leolito ha scritto:
Visto! Possiamo ancora sorpendere!!! :thumbup:
Solo per dirti che ho letto le tue riflessioni con attenzione e condivido il tuo atteggiamento volto a fare luce sul fenomeno, e a far riflettere sui luoghi comuni diffusi sul tema dell'inquinamento.
Aggiungo che il tema dell'ambientalismo, così come tutti i temi cavalcati dalla massa, passano in 10 minuti da ideali di una elite a fenomeno di massa, e in altri 10 minuti a fabbriche di soldi, e rimanere arroccati all'ideale è il gioco di chi ci speculerà sopra.
La mia posizione quindi non è quella di un fanatico ambientalista.
Dico solo che non è opportuno confondere la libertà di ognuno con la libertà di fare il **bip** che si vuole legittimata dalla semplice costatazione di essere in grado di farlo.
Ciao
Claudio b. (Clab04)

Infatti la mia era un'affermazione volutamente paradossale per mettere in crisi questo Sistema gestito dalla élite che specula sull'ecologia come su qualsiasi altro mercato facendo percepire quest'ultima non come un valore ma come un fenomeno di marketing o modaiolo (pensiamo alle supercar con 600 CV ibride che a causa della loro "ecologicità" diventano magari un vanto da esibire nei circoli dei miliardari)
Su ciò che dici concordo.
Magari non sono stato capace di cogliere la tua estremizzazione e ho risposto veramente da moralista, però anch'io ho estremizzato e ho inteso dire in modo forte che non è chi fa peggio di noi a legittimarci a fare qualcosa di meno peggio.
Ciao
Claudio
 
Claudio b. ha scritto:
elancia75 ha scritto:
Claudio b. ha scritto:
leolito ha scritto:
Visto! Possiamo ancora sorpendere!!! :thumbup:
Solo per dirti che ho letto le tue riflessioni con attenzione e condivido il tuo atteggiamento volto a fare luce sul fenomeno, e a far riflettere sui luoghi comuni diffusi sul tema dell'inquinamento.
Aggiungo che il tema dell'ambientalismo, così come tutti i temi cavalcati dalla massa, passano in 10 minuti da ideali di una elite a fenomeno di massa, e in altri 10 minuti a fabbriche di soldi, e rimanere arroccati all'ideale è il gioco di chi ci speculerà sopra.
La mia posizione quindi non è quella di un fanatico ambientalista.
Dico solo che non è opportuno confondere la libertà di ognuno con la libertà di fare il **bip** che si vuole legittimata dalla semplice costatazione di essere in grado di farlo.
Ciao
Claudio b. (Clab04)

Infatti la mia era un'affermazione volutamente paradossale per mettere in crisi questo Sistema gestito dalla élite che specula sull'ecologia come su qualsiasi altro mercato facendo percepire quest'ultima non come un valore ma come un fenomeno di marketing o modaiolo (pensiamo alle supercar con 600 CV ibride che a causa della loro "ecologicità" diventano magari un vanto da esibire nei circoli dei miliardari)
Su ciò che dici concordo.
Magari non sono stato capace di cogliere la tua estremizzazione e ho risposto veramente da moralista, però anch'io ho estremizzato e ho inteso dire in modo forte che non è chi fa peggio di noi a legittimarci a fare qualcosa di meno peggio.
Ciao
Claudio

:thumbup:
 
retroviseur ha scritto:
Sappiate che comunque, nel campo della natica da diporto

ROTFL!!!
Scusa la divagazione, e non voglio certo sminuire il tuo post, pero' la
NATICA DA DIPORTO
mi ha fatto scompisciare (specie dopo Marrazzo e soci) :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
 
retroviseur ha scritto:
Sappiate che comunque, nel campo della natica da diporto e non, il tema della riduzione di consumi ed emissioni è il tema tecnico del momento.

Nel campo degli yacht a motore, anche prodotti in serie, negli ultimi quindici-venti anni si è assistito allo stesso fenomeno avvenuto in campo automobilistico: lievitazione di dimensioni, dotazioni e accessori che hanno incrementato in modo sostanziale i pesi e costretto ad utilizzare motorizzazioni sempre più potenti anche a parità di dimensioni.

Tutti ora però stanno facendo la corsa all'ottimizzazione delle strutture, propulsione e carene per produrre barche più efficienti. Non si tratta di mero ecologismo, ma anche di miglioramento tecnico ed opportunità, perché anche all' armatore multimilionario risparmiare svariate decine di migliaia di euro di carburante per gli spostamenti del suo yacht non fa certo schifo; inoltre il tema della sostenibilità è ben visto in questo momento e restituisce anche un'immagine positiva.
Poi la barca più efficiente consuma meno a parità di velocità ma va anche più veloce a parità di motorizzazione...

Il discorso, ovviamente, è ancora più importante per le navi da trasporto, che hanno un ruolo enorme nella movimentazione delle merci a livello mondiale, dove l'efficienza energetica riveste un ruolo primario e in questo momento gli studi per migliorarla sono ancora più avanzati e a tutto campo.

E anche dal lato opposto, cioè quello delle piccole o medie barche a motore, l'impatto ambientale sta diventando prioritario: i fuoribordo sono concepiti per ridurre sempre di più le emissioni, il due tempi sta scomparendo,esiste una gamma estesa di piccoli e piccolissimi fuoribordo elettrici (obbligatori in alcuni specchi d'acqua, nei parchi naturali, etc...) sono già costruite da qualche anno le prime barche a motore ibride.

Insomma, sta avvenendo più o meno la stessa presa di coscienza per riduzione di inquinamento ed emissioni che c'è stata in campo automobilistico.

Attenti comunque a sparare a zero sulla nautica, che è sempre un facile bersaglio: i cantieri italiani sono tra i primi nel mondo nella nautica da diporto di lusso, soprattutto per le barche di grandi dimensioni, è un settore che è rimasto uno dei pochi veri fiori all'occhiello del nostro Paese, che da lavoro a tante persone, con un indotto importantissimo, fatto da professionalità di alto livello.

Comunque se si tiene alla sostenibilità esistono splendidi superyacht a vela: la barca a vela è il mezzo ecologico per eccellenza.

Rispondiamo ora seriamente.
Tutto vero, ma a rifletterci non ti sembra il MEDESIMO discorso che si fa sull'auto?
Tante preoccupazioni per il motoscafo o lo yacht, magari anche enorme (e quanti ce ne saranno???) quando poi i mari sono PIENI ZEPPI di carrette e bagnarole che spargono olio combustibile e ogni altra sorta di porcherie trasportando merci spesso pericolose e inquinanti (quando non rifiuti tossici e radioattivi) su scafi concepiti cinquant'anni fa e con una chiglia che ha piu' cozze attaccate di un'allevamento di Mazara del Vallo (dove non so se s'allevino cozze, ma suona bene :D ). :rolleyes:
Per non parlare dei porti di vari "stati canaglia" o peggio "stati pezzenti"...
 
retroviseur ha scritto:
Scusate, ma che c'è di male nel fatto che il mercato proponga prodotti ecologici e/o sostenibili, permettendo alle aziende di fare anche profitti?

Di male, nello specifico, nulla. C'e' chi ci diventa ricco, anzi.
Il "male" e' proprio da un punto di vista ecologico: le risorse sono limitate, e se le si spende per "risolvere" problemi fittizi, non le si usa per risolvere i problemi veri. E se poi la "soluzione" serve solo a far vendere cose che non servono (vedi come sono usate le norme Euro, altrimenti di per se' meritorie) e' peggio ancora.
L'ecologismo inquina.

Ci sono due modi, complementari e comunque necessari, di attuare stili di vita sostenibili:

il primo è nei comportamenti, per esempio rinunciare all'automobile quando non è necessaria, non sprecare acqua, spegnere le luci quando si può, etc etc.

il secondo è nelle tecnologie: prodotti e manufatti sempre più avanzati, che tendono a minimizzare i consumi energetici sia nella produzione che nell'uso, e il loro impatto ambientale durante tutto il loro ciclo di vita.

I fabbricanti di questi prodotti dovrebbero lavorare per beneficenza? il vostro pannello solare, o l'isolante naturale per la casa che vi permettono di risparmiare combustibile o elettricità, dovrebbero regalarvelo? ribaltate il ragionamento: non è una buona cosa che alcune aziende investano e creino lavoro e profitto, fabbricando prodotti o fornendo servizi e consulenze che contribuiscono alla sostenibilità ambientale? o sarebbe meglio se ci ci rimettesse a fare pannelli in fibre d'amianto??

Non capisco tutta questa presa di posizione ideologica contro la sostenibilità...è vero che è anche un grande business, ma se il business parte da presupposti positivi non è certo da condannare, ma è una buona cosa perché permette di dare un apporto positivo alla società con prodotti "buoni", facendo impresa e dando un contributo positivo all'economia allo stesso tempo.

Ultima cosa importante: non confondiamo la sostenibilità vera con regolamenti automobilistici discutibili come quelli sul FAP, le varie normative Euro+le rottamazioni che con la sostenibilità spesso poco hanno a che fare, anzi. Però il mondo non è fatto solo di automobili.
In realta' tutto si riduce all'ottimizzazione dell'uso delle risorse, e nella riduzione degli sprechi, tenendo presente che il concetto di spreco e' diverso per ciascuno, che viviamo in un paese libero (almeno in teoria), e che la vita di chi e' ridotto alla mera efficienza e' una vita ben misera, umanamente e culturalmente.
Dunque, cum grano salis, ciascuno faccia del suo meglio per ridurre gli sprechi, anche perche' se la riduzione deve avvenire a partire da "manovrone" statali ha costi esorbitanti (e finalita' spesso equivoche o viziate da pesantissimi conflitti d'interessi), mentre se parte da ciascuno, e' molto piu' certamente virtuosa e costa pochissimo, per non dire niente.
 
99octane ha scritto:
retroviseur ha scritto:
Sappiate che comunque, nel campo della natica da diporto e non, il tema della riduzione di consumi ed emissioni è il tema tecnico del momento.

Nel campo degli yacht a motore, anche prodotti in serie, negli ultimi quindici-venti anni si è assistito allo stesso fenomeno avvenuto in campo automobilistico: lievitazione di dimensioni, dotazioni e accessori che hanno incrementato in modo sostanziale i pesi e costretto ad utilizzare motorizzazioni sempre più potenti anche a parità di dimensioni.

Tutti ora però stanno facendo la corsa all'ottimizzazione delle strutture, propulsione e carene per produrre barche più efficienti. Non si tratta di mero ecologismo, ma anche di miglioramento tecnico ed opportunità, perché anche all' armatore multimilionario risparmiare svariate decine di migliaia di euro di carburante per gli spostamenti del suo yacht non fa certo schifo; inoltre il tema della sostenibilità è ben visto in questo momento e restituisce anche un'immagine positiva.
Poi la barca più efficiente consuma meno a parità di velocità ma va anche più veloce a parità di motorizzazione...

Il discorso, ovviamente, è ancora più importante per le navi da trasporto, che hanno un ruolo enorme nella movimentazione delle merci a livello mondiale, dove l'efficienza energetica riveste un ruolo primario e in questo momento gli studi per migliorarla sono ancora più avanzati e a tutto campo.

E anche dal lato opposto, cioè quello delle piccole o medie barche a motore, l'impatto ambientale sta diventando prioritario: i fuoribordo sono concepiti per ridurre sempre di più le emissioni, il due tempi sta scomparendo,esiste una gamma estesa di piccoli e piccolissimi fuoribordo elettrici (obbligatori in alcuni specchi d'acqua, nei parchi naturali, etc...) sono già costruite da qualche anno le prime barche a motore ibride.

Insomma, sta avvenendo più o meno la stessa presa di coscienza per riduzione di inquinamento ed emissioni che c'è stata in campo automobilistico.

Attenti comunque a sparare a zero sulla nautica, che è sempre un facile bersaglio: i cantieri italiani sono tra i primi nel mondo nella nautica da diporto di lusso, soprattutto per le barche di grandi dimensioni, è un settore che è rimasto uno dei pochi veri fiori all'occhiello del nostro Paese, che da lavoro a tante persone, con un indotto importantissimo, fatto da professionalità di alto livello.

Comunque se si tiene alla sostenibilità esistono splendidi superyacht a vela: la barca a vela è il mezzo ecologico per eccellenza.

Rispondiamo ora seriamente.
Tutto vero, ma a rifletterci non ti sembra il MEDESIMO discorso che si fa sull'auto?
Tante preoccupazioni per il motoscafo o lo yacht, magari anche enorme (e quanti ce ne saranno???) quando poi i mari sono PIENI ZEPPI di carrette e bagnarole che spargono olio combustibile e ogni altra sorta di porcherie trasportando merci spesso pericolose e inquinanti (quando non rifiuti tossici e radioattivi) su scafi concepiti cinquant'anni fa e con una chiglia che ha piu' cozze attaccate di un'allevamento di Mazara del Vallo (dove non so se s'allevino cozze, ma suona bene :D ). :rolleyes:
Per non parlare dei porti di vari "stati canaglia" o peggio "stati pezzenti"...

Ma questo che vuol dire? se vengono utilizzate ancora barche obsolete allora bisognerebbe progettare nel 2010 delle barche obsolete??

In tutti i campi della tecnologia esistono ancora apparecchi/oggetti/manufatti obsoleti ancora in funzione...per questo bisognerebbe arrestare la ricerca tecnologica?

questo ragionamento non porta a NULLA.
 
99octane ha scritto:
retroviseur ha scritto:
Scusate, ma che c'è di male nel fatto che il mercato proponga prodotti ecologici e/o sostenibili, permettendo alle aziende di fare anche profitti?

Di male, nello specifico, nulla. C'e' chi ci diventa ricco, anzi.
Il "male" e' proprio da un punto di vista ecologico: le risorse sono limitate, e se le si spende per "risolvere" problemi fittizi, non le si usa per risolvere i problemi veri. E se poi la "soluzione" serve solo a far vendere cose che non servono (vedi come sono usate le norme Euro, altrimenti di per se' meritorie) e' peggio ancora.
L'ecologismo inquina.

Ma che vuol dire spenderle per risolvere problemi fittizi? Prima di tutto i problemi non sono fittizi, perché avere dei pannelli solari o isolare bene la propria casa determina delle risposte ben concrete a problemi; e ben avvertibili dagli utilizzatori, e poi cosa vuol dire "consumare le risorse"? la produzione consuma risorse in ogni modo, sia che per assurdo si facciano schifezze come il cemento-amianto (fortunatamente bandito) che per esempio prodotti di bioarchitettura; anzi, la fabbricazione di prodotti avanzati dal punto di vista della sostenibilità contempla sempre un'attenzione per la sostenibilità stessa di tutto il processo produttivo, e non solo nell'utilizzo del prodotto.
Sostenibilità non è qualcosa di astratto, ma è utilizzare processi produttivi che abbiano il minimo impatto possibile sull'ambiente e sull'uomo: per esempio utilizzare vernici senza solventi, legni che provengano da foreste dove il taglio degli alberi è controllato, non usare sostanze nocive di qualunque tipo, etc etc.
Se permetti gli effetti di prodotti di questo tipo sono molto sensibili proprio sugli utilizzatori di questi prodotti.
E dire che "l'ecologismo inquina" è solo uno slogan, anche piuttosto nichilistico.
magari lo fa in campo automobilistico.
Il FAP per esempio non è ecologia, è un dispositivo disgraziato e nocivo; però esistono tanti progetti/prodotti in altri campi che sono rimarcabili e intelligenti: non facciamo di tutta l'erba un fascio, se certe normative "ecologiche" in campo automobilistico hanno fallito o sono ipocrite, non autorizza a considerare inutile o dannosa la ricerca e lo stato dell'arte attuale della sostenibilità ambientale, che sta dando eccellenti risultati in altri settori.

99octane ha scritto:
retroviseur ha scritto:
Ci sono due modi, complementari e comunque necessari, di attuare stili di vita sostenibili:

il primo è nei comportamenti, per esempio rinunciare all'automobile quando non è necessaria, non sprecare acqua, spegnere le luci quando si può, etc etc.

il secondo è nelle tecnologie: prodotti e manufatti sempre più avanzati, che tendono a minimizzare i consumi energetici sia nella produzione che nell'uso, e il loro impatto ambientale durante tutto il loro ciclo di vita.

I fabbricanti di questi prodotti dovrebbero lavorare per beneficenza? il vostro pannello solare, o l'isolante naturale per la casa che vi permettono di risparmiare combustibile o elettricità, dovrebbero regalarvelo? ribaltate il ragionamento: non è una buona cosa che alcune aziende investano e creino lavoro e profitto, fabbricando prodotti o fornendo servizi e consulenze che contribuiscono alla sostenibilità ambientale? o sarebbe meglio se ci ci rimettesse a fare pannelli in fibre d'amianto??

Non capisco tutta questa presa di posizione ideologica contro la sostenibilità...è vero che è anche un grande business, ma se il business parte da presupposti positivi non è certo da condannare, ma è una buona cosa perché permette di dare un apporto positivo alla società con prodotti "buoni", facendo impresa e dando un contributo positivo all'economia allo stesso tempo.

Ultima cosa importante: non confondiamo la sostenibilità vera con regolamenti automobilistici discutibili come quelli sul FAP, le varie normative Euro+le rottamazioni che con la sostenibilità spesso poco hanno a che fare, anzi. Però il mondo non è fatto solo di automobili.

In realta' tutto si riduce all'ottimizzazione dell'uso delle risorse, e nella riduzione degli sprechi, tenendo presente che il concetto di spreco e' diverso per ciascuno, che viviamo in un paese libero (almeno in teoria), e che la vita di chi e' ridotto alla mera efficienza e' una vita ben misera, umanamente e culturalmente.
Dunque, cum grano salis, ciascuno faccia del suo meglio per ridurre gli sprechi, anche perche' se la riduzione deve avvenire a partire da "manovrone" statali ha costi esorbitanti (e finalita' spesso equivoche o viziate da pesantissimi conflitti d'interessi), mentre se parte da ciascuno, e' molto piu' certamente virtuosa e costa pochissimo, per non dire niente.

Sento ancora molti slogan.
Se ognuno può fare del suo meglio nei gesti semplici, e molto importanti, soprattutto a scala globale, della vita quotidiana, però i processi di miglioramento ed evoluzione delle tecnologie non sono certo alla portata di tutti.
Il concetto di spreco, se a livello morale può essere diverso per ciascuno, a livello tecnico invece è valutabile secondo le prestazioni dei prodotti, come per un'automobile si può dare una valutazione dei consumi di carburante, anche per un'abitazione per esempio si può fare lo stesso per i consumi di riscaldamento, fra l'altro secondo tabelle precise con classi di efficienza energetica come avviene per gli elettrodomestici.
Il ruolo delle collettività è comunque importante nella diffusione delle nuove tecnologie: tutto non può nascere certo dai singoli cittadini, e sta anche alle amministrazioni pubbliche sostenerle: per esempio un tempo in Italia era illegale produrre energia elettrica con i pannelli fotovoltaici. Questo fa capire quanto gli orientamenti e i regolamenti statali, regionali, etc debbano essere sensibili a queste tematiche. Ci sarebbero tanti esempi molto concreti, ma si andrebbe molto lontano.
 
retroviseur ha scritto:
Sostenibilità non è qualcosa di astratto, ma è utilizzare processi produttivi che abbiano il minimo impatto possibile sull'ambiente e sull'uomo: per esempio utilizzare vernici senza solventi, legni che provengano da foreste dove il taglio degli alberi è controllato, non usare sostanze nocive di qualunque tipo, etc etc.
Se permetti gli effetti di prodotti di questo tipo sono molto sensibili proprio sugli utilizzatori di questi prodotti.
Bello sarebbe se uno veramente conoscesse l'origine dei prodotti che usa ... o mangia, anche :rolleyes:

retroviseur ha scritto:
Il concetto di spreco, se a livello morale può essere diverso per ciascuno, a livello tecnico invece è valutabile secondo le prestazioni dei prodotti, come per un'automobile si può dare una valutazione dei consumi di carburante, anche per un'abitazione per esempio si può fare lo stesso per i consumi di riscaldamento, fra l'altro secondo tabelle precise con classi di efficienza energetica come avviene per gli elettrodomestici.
In questo caso pero' non credo si parli piu' di "spreco", bensi' di "efficienza".
 
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