<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Il punto sul downsizing | Page 6 | Il Forum di Quattroruote

Il punto sul downsizing

BelliCapelli3 ha scritto:
fpaol68 ha scritto:
scusate, mi sto sbagliando io, siamo sul forum VW? Credevo di essere nel forum Alfa Romeo.......

L'eccezione è legittima, e non avremmo approfondito VW fino a questo punto, se non fosse nata l'istanza di qualcuno di dover difendere all'ultimo sangue il proprio pur validissimo acquisto personale, contro tutti i dati noti e disponibili.

VW però ha una qualità interessante: è un motorista molto prolifico, che ha nel proprio paniere motori tradizionali e motori downsized, e come tale è uno fra quelli che tornano più utili per fare dei confronti reali fra una filosofia e l'altra senza esempi teorici, ma basando su motori esistenti e funzionanti.

Il punto di arrivo di tutto questo volo pindarico attraverso i meandri della motoristica VW, è che un bialbero Alfa, messo in piedi da un progettista serio, consumerebbe quanto un 1.4 turbizzato o biturbizzato, con uno spessore tuttavia superiore. Altrettanto, un novello Busso 3 litri v6, progettato secondo criteri moderni, consumerebbe quanto il 1800tbi quattro cilindri. E questi due motori ipotetici, potrebbero poi essere successivamente ANCHE turbizzati. E' questa, per me, la parte interessante. Quella che un ipotetico reparto tecnico Alfa avrebbe dovuto cogliere già anni fa.

Invece il reparto tecnico Alfa non esiste, ed i motori Alfa devono essere motori compatibili con le esigenze Fiat. E quindi si arriva al 1.4 Fire turbizzato, ed al 1800 tbi come non plus ultra prestazionale. Che consuma quanto un 330i, ma la gente non lo deve sapere. Anzi, se provi a spiegarglielo, si scandalizza pure: la parola "tremila" evidentemente fa paura. Pazienza se poi il 1800 di casa consuma uguale: "1800" è molto più rassicurante, e si addice anche ad una Bravo.

Ciao ;)

"tutti dati noti e disponibili" mi viene da ridere... consideri solo quelli che ti interessano.

Vw ha sposato il downsizing anche per le alte cilindrate vedi il 3.0 TFSI al posto dei V8 sulla a4 e vedi i motori sulle nuove tuareg e cayenne.

Le rimangono a listino dei vecchi motori tradizionali... vogliamo parlare del V6 3.2 FSI??? Ma perfavore.

Riguardo al discorso ipotetico e teorico "Un motore 3000 progettato in modo moderno consumerebbe come quanto un downsized" ti dico che coi se non ci si combina nulla. il 1.8 TBi è un motore moderno ma montano su 159 che unisce ad una pessima aereodinamica una massa sfavorevole. Il 3.0 della 330i consumera uguale ma anche meno grazie al fatto che l'auto dove è montata ad essere molto più efficente come aereodinamica, cambio dispostivi elettrici etc etc.

Concordo con te che fiat non ha soldper fare dei 3 litri esclusivamente alfa ma del resto dove li monterebbe? mancano anche le auto adeguate nella gamma alfa. E trovo giusto ricostruire la gamma alfa dal basso come idea.

Personalmente vorrei che alfa facesse anche dei V6 perchè non può avere solo dei quattrocilindri ma prima di preoccuparci dei V6 alfa deve avere dei modelli sui quali montarli cioè una segmento D ed E finalmente all'altezza della concorrenza.

Trovereste sbagliata una ipotetica segmento D così motorizzata?

(1.4 mair 140cv)
1.8 tbi 160cv
1.8 tbi 200cv
1.8 tbi 230cv
3.x v6 280-300cv
(1.6 Mjet 120cv)
2.0 Mjet 140cv
2.0 Mjet 170cv
2.0 Mjet TST 200cv
v6 Mjet (3.0-2.9) 260cv
 
fpaol68 ha scritto:
Maurizio XP ha scritto:
75TURBO-TP ha scritto:
Maurizio XP ha scritto:
vecchioAlfista ha scritto:
Maurizio XP ha scritto:
AlfistaMilano ha scritto:
i motori turbo fiat, soprattutto sulle cilindarte maggiori, si guidano di coppia, non di potenza, esattamente come un turbodiesel. io non ho detto che sono lenti in accelerazione, ma che potrebbero fare meglio se avessero più allungo, perchè avrebbero più potenza per più tempo. i turbocompressi sono meglio degli aspirati solo quando sanno coniungare la coppia in basso con l'allungo in alto, perchè l'indice di elasticità è maggiore quando si hanno queste condizioni, non quando la spinta è solo in basso. siccome oltre i 5mila giri i turbo fiat sono finiti, io ritengo che non sono dei capolavori, mentre preferisco i turbo vw perchè hanno un'indice di elasticità maggiore e quindi sono più godibili: ai bassi regimi, nel traffico, agli alti, quando la strada è sgombra.
scusa ma ho letto in altro post che hai 17 anni quindi che ne sai tu di come vanno questi motori? prima guidabili e poi ne parliamo. altro che 5000 giri.

però non ha detto cose sbagliate

ho solo detto di provarli i motori prima di dire preferisco... perchè i turbo fiat non muoiono a 5000 ed i vw non èì che siano così più elastici a bassi giri.

che i mair/tjet non arrivino a 7000 giri è pacifico ma anche il 1.4 tfsi della mia golf ha la zona rossa a 6000 giri...
Se ti puo' interessare ho provato la Mito 155 cv ed e' morta a 5000 giri,il venditore mi disse e ti pare poco?
Lo stesso il TBI della 159...ma quella volta ho detto va troppo su. :D
PS la mia 75 con 8V di serie tirava fino ai 6300(limitatore) senza fino ai 7000.

5000 ??? no 4000 facciamo 3000 ha un range di utilizzo di 1000 giri.

Ma perfavore.

ma cosa stai dicendo??
Non ho capito a parte l'ultima parola come suo solito . ;)
 
75TURBO-TP ha scritto:
fpaol68 ha scritto:
Maurizio XP ha scritto:
75TURBO-TP ha scritto:
Maurizio XP ha scritto:
vecchioAlfista ha scritto:
Maurizio XP ha scritto:
AlfistaMilano ha scritto:
i motori turbo fiat, soprattutto sulle cilindarte maggiori, si guidano di coppia, non di potenza, esattamente come un turbodiesel. io non ho detto che sono lenti in accelerazione, ma che potrebbero fare meglio se avessero più allungo, perchè avrebbero più potenza per più tempo. i turbocompressi sono meglio degli aspirati solo quando sanno coniungare la coppia in basso con l'allungo in alto, perchè l'indice di elasticità è maggiore quando si hanno queste condizioni, non quando la spinta è solo in basso. siccome oltre i 5mila giri i turbo fiat sono finiti, io ritengo che non sono dei capolavori, mentre preferisco i turbo vw perchè hanno un'indice di elasticità maggiore e quindi sono più godibili: ai bassi regimi, nel traffico, agli alti, quando la strada è sgombra.
scusa ma ho letto in altro post che hai 17 anni quindi che ne sai tu di come vanno questi motori? prima guidabili e poi ne parliamo. altro che 5000 giri.

però non ha detto cose sbagliate

ho solo detto di provarli i motori prima di dire preferisco... perchè i turbo fiat non muoiono a 5000 ed i vw non èì che siano così più elastici a bassi giri.

che i mair/tjet non arrivino a 7000 giri è pacifico ma anche il 1.4 tfsi della mia golf ha la zona rossa a 6000 giri...
Se ti puo' interessare ho provato la Mito 155 cv ed e' morta a 5000 giri,il venditore mi disse e ti pare poco?
Lo stesso il TBI della 159...ma quella volta ho detto va troppo su. :D
PS la mia 75 con 8V di serie tirava fino ai 6300(limitatore) senza fino ai 7000.

5000 ??? no 4000 facciamo 3000 ha un range di utilizzo di 1000 giri.

Ma perfavore.

ma cosa stai dicendo??
Non ho capito a parte l'ultima parola come suo solito . ;)

premessa: non sono io a dare le singole stelle, c'è qualcuno che non parla ma vota.

detto questo te lo spiego anche se avevo scritto in italiano:

affermi che il tjet muore a 5000, io facevo dell'ironia dicendo no muore a 4000 giri. Anzi facciamo 3000 e con 3000 giri il motore ha 1000 giri di range di utilizzo visto che qualcuno dice che i tjet avrebbero pure turbo lag.

I tjet non muoiono a 5000 giri ma qualche centinaio dopo i 5500.
Detto questo non dico che questo a me piaccia anzi sono stupendi e preferibili i motori che arrivano a 7000 o 7500 giri però se devo scegliere fra le due cose preferisco la spinta in basso associata ai minori consumi che mi danno.
Osservo che però quasi tutti i motori oramai hanno regimi di rotazione massima contenuti intorno ai 6000 giri che ripeto è la zona rossa del mio 1.4 TFSI.

Speriamo che in futuro si riesca a coniugare a questi motori la possibilità di andare più sù.
 
Maurizio XP ha scritto:
premessa: non sono io a dare le singole stelle, c'è qualcuno che non parla ma vota.

detto questo te lo spiego anche se avevo scritto in italiano:

affermi che il tjet muore a 5000, io facevo dell'ironia dicendo no muore a 4000 giri. Anzi facciamo 3000 e con 3000 giri il motore ha 1000 giri di range di utilizzo visto che qualcuno dice che i tjet avrebbero pure turbo lag.

I tjet non muoiono a 5000 giri ma qualche centinaio dopo i 5500.
Detto questo non dico che questo a me piaccia anzi sono stupendi e preferibili i motori che arrivano a 7000 o 7500 giri però se devo scegliere fra le due cose preferisco la spinta in basso associata ai minori consumi che mi danno.
Osservo che però quasi tutti i motori oramai hanno regimi di rotazione massima contenuti intorno ai 6000 giri che ripeto è la zona rossa del mio 1.4 TFSI.

Speriamo che in futuro si riesca a coniugare a questi motori la possibilità di andare più sù.
Non so di quale motore parli il 155cv della mito a 5000 bisognava cambiare perche' era inutile andare piu' su di quel regime.come per il 1750.......certo che c'e' la possibilita' di andare su ma si perde in basso,a meno di metterci due turbine una piccola e una grande......ma io non ho mai criticato questa scelta sulla mito o sulla 159 ma solo per la Brera che e' una sportiva.
 
75TURBO-TP ha scritto:
Maurizio XP ha scritto:
premessa: non sono io a dare le singole stelle, c'è qualcuno che non parla ma vota.

detto questo te lo spiego anche se avevo scritto in italiano:

affermi che il tjet muore a 5000, io facevo dell'ironia dicendo no muore a 4000 giri. Anzi facciamo 3000 e con 3000 giri il motore ha 1000 giri di range di utilizzo visto che qualcuno dice che i tjet avrebbero pure turbo lag.

I tjet non muoiono a 5000 giri ma qualche centinaio dopo i 5500.
Detto questo non dico che questo a me piaccia anzi sono stupendi e preferibili i motori che arrivano a 7000 o 7500 giri però se devo scegliere fra le due cose preferisco la spinta in basso associata ai minori consumi che mi danno.
Osservo che però quasi tutti i motori oramai hanno regimi di rotazione massima contenuti intorno ai 6000 giri che ripeto è la zona rossa del mio 1.4 TFSI.

Speriamo che in futuro si riesca a coniugare a questi motori la possibilità di andare più sù.
Non so di quale motore parli il 155cv della mito a 5000 bisognava cambiare perche' era inutile andare piu' su di quel regime.come per il 1750.......certo che c'e' la possibilita' di andare su ma si perde in basso,a meno di metterci due turbine una piccola e una grande......ma io non ho mai criticato questa scelta sulla mito o sulla 159 ma solo per la Brera che e' una sportiva.

che il tjet 155cv non abbia molto allungo siamo d'accordo ma non si cambia a 5000. prima dei 5500 non perde spinta.

Riguardo alla sovralimentazione con turbina bistadio sarebbe interessante applicato anche al benzina ma se non l'hanno ancora fatto viene da chiedersi come mai.

A parte il 1.8 TBi è tutta la brera che è sbagliata secondo me: motoristicamente goffa e tecnicamente pesante. Era bellissima da vedere ma il design è invecchiato ed i difetti rimasti. E per fare "sportive" così tanto vale non farne e spendere quei soldi per fare una segmento D di maggiore successo e con gli eventuali ricavi solo allora si fa una sporiva. Senza le virgolette magari.

Sul 1.8 Tbi mi viene da dire che tecnicamente il motore è molto buono ma si sono talmente concentrati sulla coppia in basso,, per ovvie esigenze, da dargli poco allungo. Troppo poco per competere col 2.0 TFSI che però vanta molti più anni di maturità essendo in giro da un pò. Almeno sulla giueltta QV potevano mettergli una mappatura che privilegiasse gli alti regimi per combattere meglio con la GTI. Vedremo le future messe a punto di questo motore ma anche soprattutto le future applicazioni perchè messo su una piattaforma inefficente come la 159 e derivati di certo non rende al meglio.
 
Maurizio XP ha scritto:
75TURBO-TP ha scritto:
Maurizio XP ha scritto:
premessa: non sono io a dare le singole stelle, c'è qualcuno che non parla ma vota.

detto questo te lo spiego anche se avevo scritto in italiano:

affermi che il tjet muore a 5000, io facevo dell'ironia dicendo no muore a 4000 giri. Anzi facciamo 3000 e con 3000 giri il motore ha 1000 giri di range di utilizzo visto che qualcuno dice che i tjet avrebbero pure turbo lag.

I tjet non muoiono a 5000 giri ma qualche centinaio dopo i 5500.
Detto questo non dico che questo a me piaccia anzi sono stupendi e preferibili i motori che arrivano a 7000 o 7500 giri però se devo scegliere fra le due cose preferisco la spinta in basso associata ai minori consumi che mi danno.
Osservo che però quasi tutti i motori oramai hanno regimi di rotazione massima contenuti intorno ai 6000 giri che ripeto è la zona rossa del mio 1.4 TFSI.

Speriamo che in futuro si riesca a coniugare a questi motori la possibilità di andare più sù.
Non so di quale motore parli il 155cv della mito a 5000 bisognava cambiare perche' era inutile andare piu' su di quel regime.come per il 1750.......certo che c'e' la possibilita' di andare su ma si perde in basso,a meno di metterci due turbine una piccola e una grande......ma io non ho mai criticato questa scelta sulla mito o sulla 159 ma solo per la Brera che e' una sportiva.

che il tjet 155cv non abbia molto allungo siamo d'accordo ma non si cambia a 5000. prima dei 5500 non perde spinta.

Riguardo alla sovralimentazione con turbina bistadio sarebbe interessante applicato anche al benzina ma se non l'hanno ancora fatto viene da chiedersi come mai.

A parte il 1.8 TBi è tutta la brera che è sbagliata secondo me: motoristicamente goffa e tecnicamente pesante. Era bellissima da vedere ma il design è invecchiato ed i difetti rimasti. E per fare "sportive" così tanto vale non farne e spendere quei soldi per fare una segmento D di maggiore successo e con gli eventuali ricavi solo allora si fa una sporiva. Senza le virgolette magari.

Sul 1.8 Tbi mi viene da dire che tecnicamente il motore è molto buono ma si sono talmente concentrati sulla coppia in basso,, per ovvie esigenze, da dargli poco allungo. Troppo poco per competere col 2.0 TFSI che però vanta molti più anni di maturità essendo in giro da un pò. Almeno sulla giueltta QV potevano mettergli una mappatura che privilegiasse gli alti regimi per combattere meglio con la GTI. Vedremo le future messe a punto di questo motore ma anche soprattutto le future applicazioni perchè messo su una piattaforma inefficente come la 159 e derivati di certo non rende al meglio.
Prova a leggere QR.....anche l'ultimo e ti renderai conto che BMW lo fa,anzi l'ultima e' una serie 1 con 340cv 500(cinquecento) NM in overboost derivato della 135i ;)
 
75TURBO-TP ha scritto:
Prova a leggere QR.....anche l'ultimo e ti renderai conto che BMW lo fa,anzi l'ultima e' una serie 1 con 340cv 500(cinquecento) NM in overboost derivato della 135i ;)

non ho ancora letto quell'articolo anche se ho quel 4r nella..." sala lettura" :D

Io sapevo che bmw avesse un 6 cilindri biturbo nel senso con due turbo indipendenti e che poi avesse fatto una versione pari potenza ma con un singolo turbo + valvetronic. Non sapevo di uno con due turbine in serie.
Più tardi andrò a leggere!

Certo bmw ha altri budget ed altri margini! Questo non è un motore da grandi numeri!
 
L'Honda S2000 ha il limitatore a 9.000 giri. Non parliamo poi della Honda CBR250 4 cilindri (una moto non importata in Italia) che aveva il limitatore alla incredibile e stratosferica cifra di 20.000 giri (ventimila). Comunque per un utilizzo stradale il miglior motore è quello disponibile a riprendere dal minor numero di giri possibile cioè quello che a 40 orari in quinta schiacciando l'acceleratore senza scalare riprende. L'allungo serve solo per correre.
 
Maurizio XP ha scritto:
75TURBO-TP ha scritto:
Prova a leggere QR.....anche l'ultimo e ti renderai conto che BMW lo fa,anzi l'ultima e' una serie 1 con 340cv 500(cinquecento) NM in overboost derivato della 135i ;)

non ho ancora letto quell'articolo anche se ho quel 4r nella..." sala lettura" :D

Io sapevo che bmw avesse un 6 cilindri biturbo nel senso con due turbo indipendenti e che poi avesse fatto una versione pari potenza ma con un singolo turbo + valvetronic. Non sapevo di uno con due turbine in serie.
Più tardi andrò a leggere!

Certo bmw ha altri budget ed altri margini! Questo non è un motore da grandi numeri!
No parlavo di doppia turbina,sinceramente non so se in BMW si usano turbine bistadio sui benzina ....ho frainteso quello che volevi dire. ;)
 
Maurizio XP ha scritto:
75TURBO-TP ha scritto:
Anche questa e' un doppia turbina.

http://www.youtube.com/watch?v=5nq5veeAgko

la 335i è biturbo non turbo bistadio.
Quella del video è modificata?
Non lo so,ma essendo un L6 si puo' benissimo mettere due turbine di diverse dimensioni ottenedo lo stesso risultato,credo di averlo letto da qualche parte ma non ricordo dove.
 
75TURBO-TP ha scritto:
Maurizio XP ha scritto:
75TURBO-TP ha scritto:
Anche questa e' un doppia turbina.

http://www.youtube.com/watch?v=5nq5veeAgko

la 335i è biturbo non turbo bistadio.
Quella del video è modificata?
Non lo so,ma essendo un L6 si puo' benissimo mettere due turbine di diverse dimensioni ottenedo lo stesso risultato,credo di averlo letto da qualche parte ma non ricordo dove.
Eccolo a pag 51 in grassetto sulla destra si parla di questo.

http://www.dieselevante.com/sovralimentazione_biturbo.pdf
 
L'N54 della 335i prodotto dal 2006 era biturbo in lega d'alluminio con canne riportate in ghisa, ritenuto migliore per sopportare la doppia sovralimentazione rispetto all'N52 aspirato, primo motore al mondo con monoblocco realizzato interamente in lega di alluminio e magnesio, doppio Vanos e Valvetronic.

Le ultime 335i dal 2009 montano un motore nuovo, l'N55 con un turbo solo di tipo twin scroll. La potenza è rimasta la stessa perchè l'N55 ha il Valvetronic ( che l'N54 non aveva)
 
Fancar_ ha scritto:
L'N54 della 335i prodotto dal 2006 era biturbo in lega d'alluminio con canne riportate in ghisa, ritenuto migliore per sopportare la doppia sovralimentazione rispetto all'N52 aspirato, primo motore al mondo con monoblocco realizzato interamente in lega di alluminio e magnesio, doppio Vanos e Valvetronic.

Le ultime 335i dal 2009 montano un motore nuovo, l'N55 con un turbo solo di tipo twin scroll. La potenza è rimasta la stessa perchè l'N55 ha il Valvetronic ( che l'N54 non aveva)
Il motore della serie 1M di cui parla QR potrebbe essere questo quindi una turbina bistadio.

Sotto il cofano della nuova BMW X3 M è lecito aspettarsi il 6 cilindri di tre litri munito di turbo a doppio stadio di derivazione nautica capace di erogare circa 350 cavalli.
 
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