Il DNA BMW

[elancia]

la Grande Lancia delle innovazioni e della meccanica sofisticata era scomparsa,solo un po' prima di Alfa Romeo ma la fine e' stata la stessa.

La Beta quando nacque fu molto innovativa...prima auto molto potente a motore trasversale. "larga di spalle", McPherson davanti e dietro e sottotelaio anteriore.....anticipo' parecchie cosucce....

Peccato non avere sotto mano qualche 4R dell'epoca....

Io nel 1977 avevo un anno......... .......guardo se, da giovane abbonato Qr, ho conservato delle copie....

Io avevo la collezione completa dal '78, poi cambiando casa, ho dovuto buttare tutto... :cry:

Ah però!

La prima per me è stata AM del marzo 1991, la presi solo perchè c'era in prima pagina la Morgan plus spider (quella con le cinghie sul cofano) che aveva un mio zio a Genova... ...e mi ci aveva scarrozzato da poco. Quindi avevo la libidine.

Poi da allora le ho prese tutte, divagando su Qr...

 

[Mastertanto_1613781791]

..... l'evoluzione di quel DNA non credo che stia nelle serie M che in quanto tali rappresentano solo un mondo dedito alla massima sportività, sono auto quasi da corsa che non hanno molto a che fare con la strada.

Grave errore di valutazione.
Io sono alla terza Bmw "M" : sono auto concepite per la strada, per le piste c'è di molto più estremo.
E sono magnificamente a loro agio, sulla strada, altro che !
Lucio

 

[reFORESTERation]

Sì, un "certo" piacere di guida richiede una certa meccanica, "certi altri" piaceri di guida si possono ritrovare con meccaniche alternative, non necessariamente inferiori.
.

Non è un caso che Subaru e Toyota, lanciando la nuova coupè sportiva, abbiano scelto la TP. Non si tratta di avere meccaniche superiori o inferiori, ma studiate per regalare alcune sensazioni.

ù
si ma la brz o gt86, non sono mica le uniche sportive a listino! puoi avere una sportiva TI, vedi Subaru Tecnica Internation, chiaramente non riferito solo ad impreza ma anche ad altre auto del gruppo, oggi ci presenta la brz, è una scelta, quella di far scegliere: la psortiva la vuoi TI o TP??
ammetto che tra STI e BRZ avrei seria difficoltà anche io a scegliere.

 

[renexx]

La prima per me è stata AM del marzo 1991, la presi solo perchè c'era in prima pagina la Morgan plus spider (quella con le cinghie sul cofano) che aveva un mio zio a Genova... ...e mi ci aveva scarrozzato da poco. Quindi avevo la libidine.

Poi da allora le ho prese tutte, divagando su Qr...

Io comperavo regolarmente anche Auto (ancora oggi, ma non proprio tutti i numeri), AutoSprint, ed anche una pubblicazione ormai scomparsa, AutoCapital.
Poi, saltuariamente, riviste straniere, non quelle tedesche però.

 

[renexx]

Sì, un "certo" piacere di guida richiede una certa meccanica, "certi altri" piaceri di guida si possono ritrovare con meccaniche alternative, non necessariamente inferiori.
.

Non è un caso che Subaru e Toyota, lanciando la nuova coupè sportiva, abbiano scelto la TP. Non si tratta di avere meccaniche superiori o inferiori, ma studiate per regalare alcune sensazioni.

ù
si ma la brz o gt86, non sono mica le uniche sportive a listino! puoi avere una sportiva TI, vedi Subaru Tecnica Internation, chiaramente non riferito solo ad impreza ma anche ad altre auto del gruppo, oggi ci presenta la brz, è una scelta, quella di far scegliere: la psortiva la vuoi TI o TP??
ammetto che tra STI e BRZ avrei seria difficoltà anche io a scegliere.

Ci sono differenze di concetto, infatti Subaru propone sportive con filosofie opposte. E' evidente che la STI nasce come "bestia" da rally, divertente ed emozionante perchè estremamente efficace.
La BRZ nasce con la filosofia BMW (per capirci, non perchè sia esclusiva di BMW): divertente al di là delle prestazioni pure in virtù della distribuzione dei pesi, del bilanciamento e della TP, last but not least...

La BRZ sarebbe una proposta che non dovrebbe mancare nei listini Alfa, tanto per fare un esempio, altro che Giulietta sw...

 

[BelliCapelli3]

BelliCapelli...

Temo che ti sbagli: l'Alfasud, quale Alfa Romeo,...

Quando nacque l'Alfasud quel segmento stava transitando da TP a TA. (prima della 128, presentata 2 anni prima c'era la 1100, che era a TP, per intenderci)....e' ovvio che l'Alfasud sia nata a TA, per una precisa scelta progettuale, indipendente dai costi........da quel punto di vista forse sarebbe costato meno tirare dentro al limite la meccanica bella pronta delle piccole Giulia, meno costosa delle Alfetta cosa che non avvenne, secondo te perche'???

Una segmento C, che Alfa prima non aveva mai fatto, deve rimanere entro certe dimensioni. E se ci metti dentro una meccanica che ruba spazio ( e qui mi riferisco soprattutto al transaxle, più che alla trazione posteriore ) poi ci stai davvero male. Ma questo fattore, vincolante su una segmento C, perde importanza dal segmento D in sù, dove ci sono dimensioni vitali già sufficienti. Ed infatti Alfa, dal segmento D in sù, non si è mai messa a fare trazioni anteriori. Ciò non di meno, c'è chi la pazzia poi l'avrebbe fatta: BMW con la serie 1: infatti dentro è proprio piccola, ma questo non ne ha impedito il successo.

Le critiche alla qualita' costruttiva Alfa riguardavano tutta la gamma, compresa la favolosa (come giustamente hai ribadito) Alfetta....non era un problema sicuramente limitato all'Alfasud...

No no no, non scherziamo. C'è una letteratura secondo cui i materiali erano economici in partenza, e la macchina andava facilmente in pezzi con gli anni. Si parla di ruggine a tre mesi dall'acquisto, plastiche interne che si spezzano, cigolii, roba che non ha mai riguardato - in queste proporzioni - la produzione "nobile" di Alfa, almeno fino a quando non è tornata a produrre a Pomigliano, aperta per tributare un quid allo Stato finanziatore, con maestranze che non sapevano avvitare una ruota al mozzo.

Se ti va, questo è molto interessante: http://www.mitoalfaromeo.it/notizie/2011/08/30/alfaromeo-alfasud-1972-1983-altra-icona-degli-anni-70/

Il progetto Tipo 4 risale al 1978 quando Alfa era per i fatti suoi (passeranno quasi 10 anni prima che passi a Fiat) e con tutta la produzione a TP eccetto,, appunto, l'Alfasud, e Fiat a TA aveva solo le piccole (127 e 128, quest'ultima in transizione verso la Ritmo)

Dire che la 164 derivo' da un progetto Fiat e' un colossale errore.....

Il pianale Tipo 4 nacque a TA per precise scelte tecniche di 3 case indipendenti tra loro e senza utilizzare componenti precedenti...quello che si in gergo chiama "clean sheet" o "foglio bianco".....

Mi dispiace, ma sei completamente fuori strada. In Alfa, alla fine degli anni 70, ci sono due progetti per sostituire Alfetta ed Alfa 6. Si chiamano 154 e 156, arrivano in stato di collaudo marciante, e prevedono meccanica di prim'ordine, come solito, e trazione posteriore. Il problema è che Alfa sta nei guai e necessita di soldi pubblici per partire, ed il governo invece fa sapere che non sovvenzionerà mai nessuno per auto di quella categoria, che non si venderebbero. Vengono indirizzati quindi presso Fiat ( ma va? ), dove trovano un progetto già pronto, a trazione anteriore e, per mancanza di soldi, se lo devono ciucciare. Ottenendo di apportare qualche modifica, soprattutto al frontale, onde abbassarlo, e di poterla far carrozzare a Pininfarina, stop.

La 164 pertanto è in tutto un progetto Fiat prima dell'era Fiat, leggermente modificato da Alfa, ed anche da Saab, che salterà dentro all'ultimo momento. Se Alfa fosse stata libera, non ci sarebbe mai stata una segmento E a trazione anteriore, e nemmeno una D.Altro che trazione anteriore "dal foglio bianco". In Alfa poi....

Se ti va, leggi qua, molto interessante: http://www.autopareri.com/forum/auto-depoca/33301-alfa-164-lo-zampino-tipo-4-una-gestazione-estenuante-design-story.html ( la fonte è Domenico Chirico )

Tutte le case cercano di contenere i costi...BMW compresa....tali auto non utilizzano nessun pianale o sospensioni di piccole, il mio punto era quello....

La condivisione di motori tra TA e TP non e' un problema....al limite i cambi....ma tra il cambio di una Civic e quello di una Accord non c'e' molto in comune (cosi' come per le sospensioni) anzi direi nulla.....progettarlo messo di traverso o per lungo poco conta....al limite c'e' il risparmio del materiale dell'albero di trasmissione.........

Girare un motore non è un problema, però non è gratis. VW lo fa, ma per alimentare la gamma intera di Audi, quindi spalma parecchio i costi. Quanto le costerebbe girare un solo motore per un solo modello spot o due, che poi necessiterebbe di una linea dedicata? Lo farebbe? Io non credo. Circa i cambi, ho i miei dubbi che molte case usino cambi diversi per gli stessi motori, di modello in modello. Poi non credo di doverti spiegare quante cose cambiano in una tp, al di lù di cambio e motore.

Le ultimissime grosse Renault e Peugeot e Citroen non le conosco...ma fino alla 605, XM, 25, Safrane, non prendevano nulla dai modelli piccoli a parte forse qualche motorizzazione di base.....la Citroen C6 forse condivide il pianale con la "cugina" grossa Peugeot...ma non prendono nulla "dal basso"

Ma come non prendono dal basso? Pensi che Il due litri diesel dedicato alla segmento E Citroen glielo progettino ex novo? E tutta la meccanica di contorno? E' lo stesso che trovi sulla Focus e sulla Mondeo. La c5 monta lo stesso 3 litri diesel della c6 ( che peraltro è un motore universalmente utilizzato nel gruppo ), e gli tocca tagliare coppia altrimenti la macchina non si muove. Citroen poi, che non progetta più tp dai.tempi.della Traction Avant. Come Peugeot e Renault del resto: ed infatti non vendono una spilla, in quel segmento.

Le TA legnavano in molte occasioni le TP ben piu' cavallate quando queste ultime ancora correvano...le Fulvia ad esempio o addirittura la Citroen DS che , spompatissima, negli anni 60 mise a segno qualche vittoria rallystica nei confronti di concorrenti di ben altra pasta.....ti sei mai chiesto perche' i rally si corrono con le segmento C?? (e comunque con meccaniche che spesso hanno ben poco a che vedere con il modello normale) Perche' in quel contesto, piccole dimensioni, agilita' e TA (e TI) hanno la meglio....la BMW si guardera' bene dal fare gareggiare una Serie 1...e ti credo....

Certo, sul segmento C non vedo nulla di più naturale. E se devo fare una sportiva su base segmento C, elaboro quello che trovo, ta compresa-

Una 159, e' 30 cm piu' corta di una Serie 5....... ...c'e' poco da fare a parita' di carrozzeria la TA consente di ricavare piu' spazio interno......uno dei motivi cardine per qui nacque la TA, specie a motore trasversale.....

Tra una 159 ed una E60 della stessa epoca i cm sono solo 18 in lunghezza, a parità di larghezza. E di fatto ha la stessa abitabilità della serie 3, ben più corta. Una Opel Insignia invece ha esattamente la stessa lunghezza della E60. Eppure la E60 è ben più spaziosa. Mai provato? Secondo te come mai?

Mercedes ha perso soldi con la Classe A....ed e' una TA......quindi e' una loogica che non regge.....se ti fai male i conti, TA o TP puoi perdere soldi (vedi il caso Alfasud gia' citato)

La classe A monta il pianale sandwich, progettto ad hoc, e necessita di tutta una gamma motori, trasmissioni, cambi ad hoc, da installare a sogliola sotto il pianale, e che non può montare su altre vetture. Non ha la tp, ma ha ben altro a gonfiare i costi, e non credo che la ta.li potrebbe mai compensare, specie quando è l'unica in gamma.

 

[saturno_v]

No no no, non scherziamo. C'è una letteratura secondo cui i materiali erano economici in partenza, e la macchina andava facilmente in pezzi con gli anni. Si parla di ruggine a tre mesi dall'acquisto, plastiche interne che si spezzano, cigolii, roba che non ha mai riguardato - in queste proporzioni - la produzione "nobile" di Alfa, almeno fino a quando non è tornata a produrre a Pomigliano, aperta per tributare un quid allo Stato finanziatore.

No scusa ma sei tu che scherzi...vedi che i fondi "sfondati" della Alfetta 1.8 di un mio amico me li ricordo bene (e non solo quella)...i sottoporta delle Giuliette......le guarnizioni che facevano acqua....Alfetta e Giulia arrivavano in Australia ed in sudamerica gia' con la ruggine scendendo dalle navi, e molte dovevano rimandarle indietro.....non scherziamo veramente.....le Alfa erano scarse costruttivamente su tutta la linea all'epoca...forse si salvava la Montreal, non saprei, ma non fa testo....

l'Alfasud forse ebbe problemi ancora maggiori per via di tutta la faccenda di Pomigliano (training inadeguato, conflittualita', etc..) ma quello fece aumentare ulteriormente i costi, non li diminui' certamente....

Ma questo fattore, vincolante su una segmento C, perde importanza dal segmento D in sù, dove ci sono dimensioni vitali già sufficienti

L'importanza non la perde proprio specie in tempi recenti dove gli ingombri esterni sono spesso sproporzionati con lo spazio utile interno...la TA permette ad una Toyota Avalon, tanto per farti un'esempio che conosco bene, vettura da segmento E come dimensioni, di avere uno spazio interno da Serie 7...ti sembra poco??

Mi dispiace, ma sei completamente fuori strada.....

Leggiti la storia della gestazione della Tipo 4...memorandum d'intesa firmato nell'Ottobre 1978 tra Fiat e Saab (le Lancia Delta vennero vendute con il marchi Saab nei mercati scandinavi)

http://ateupwithmotor.com/luxury-and-personal-luxury-cars/169-alfa-romeo-164-type-four-cars.html

Massacesi firmo' per l'Alfa nel 1982, 5 anni prima dell'acquisizione che non era manco nell'aria (sarebbe arrivato prima l'interesse di Ford)
Ritennero il progetto Fiat-Saab adeguato per le loro esigenze dal momento che le vetture che menzioni tu vennero cannate ed erano in una fase poco piu' che embrionale...

la Tipo 4 non fu certo una piattaforma sviluppata in economia o alla "sparagnina".....da li l'idea di condividere i costi tra case diverse...

Saab c'era dentro sin dal primo momento altro che alla fine....

Girare un motore non è un problema, però non è gratis. VW lo fa, ma per alimentare la gamma intera di Audi, quindi spalma parecchio i costi. Quanto le costerebbe girare un solo motore per un solo modello, che poi necessiterebbe di una linea dedicata? Lo farebbe? Io non credo.

Hmm qualche esempio veloce...Toyota mette i suoi V6 di traverso o per lungo tra alcuni modelli Toyota ed un solo modello Lexus (non parliamo quindi di intere gamme), Nissan fa lo stesso con i suoi VQ, lo stesso fa GM.....Honda ha montato alcuni VTEC di traverso o per lungo (es. Honda S2000 e Acura RSX) posso continuare se vuoi....

Circa i cambi, ho i miei dubbi che molte case usino cambi diversi per gli stessi motori,

E chi ha parlato di stessi motori...ad es una Civic qui si ferma al 1.8 mentre una Accord parte dal 2.4 litri...i cambi sono totalmente diversi l'uno dall'altro....

Ovvio che ci sono tante cosette che cambiano tra una TA ed una TP...ma non e' detto, ripeto ad nauseam, che una TA sia intrinsecamente piu' economica....

Ma come non prendono dal basso? Pensi che Il due litri diesel dedicato alla segmento E Citroen glielo progettino ex novo? E tutta la meccanica di contorno? E' lo stesso che trovi sulla Focus e sulla Mondeo.

Mica ho parlato solo di propulsori...i motori sono la cosa piu' comune da condividere tra modelli (o addirittura tra case diverse)....strutturalmente una 605 o una XM non prendevano nulla dai pianali piu' piccoli (sospensioni e telaistica) furono progetti ex-novo.....e da cui non derivarono nulla...lo stesso per la R25 o la Safrane.....erano vere ammiraglie e non certo costruite in economia...la CX fece praticamente fallire Citroen mentre la 25 per poco non accoppava Renault...che infatti lesino' molto nelle finiture....

Certo, sul segmento C non vedo nulla di più naturale...

Si ma perche' la disciplina si e' concentrata su questi modelli e non, chesso', sulle D??.....

Tra una 159 ed una E60 della stessa epoca i cm sono solo 18 in lunghezza

Ti sembrano pochi??? Poi la TA consente di ricavare piu' spazio interno a parita' di tutto il resto...se poi si sacrifica spazio, nel caso specifico, per esigenze estetiche e' un'altro paio di maniche....se la 159 identica come e' la facevi a TP avresti avuto ancora meno spazio....

La classe A monta il pianale sandwich, progettto ad hoc, e necessita di tutta una gamma motori, trasmissioni, cambi ad hoc, da installare a sogliola sotto il pianale. Non ha la tp, ma ha ben altro a gonfiare i costi, ti pare?

Certo...appunto...altre cose.....ritorniamo sempre allo stesso punto di prima.....se ti metti il classico foglio bianco in mano e mi devi progettare da zero, chesso', una segmento D premium, progettarla a TP o a TA ti cambia poco (o niente) i costi...una architettura non e' intrinsecamente piu' economica di un'altra...se poi ti imponi vincoli di condivisione e' un'altro paio di maniche ma la cosa vale sia per le TA che per le TP....

Senza poi tenere conto che la nuova maniera di progettazione dei pianali e' a matrice dove ti prendi quello che serve dai toolbox (le matrici appunto) e fai quello che vuoi...motori di traverso o per lungo. TA, TI, TP...VW e Nissan docet....abbassando notevolmente i costi....

 

[75TURBO/TP]

BelliCapelli...

Temo che ti sbagli: l'Alfasud, quale Alfa Romeo,...

Quando nacque l'Alfasud quel segmento stava transitando da TP a TA. (prima della 128, presentata 2 anni prima c'era la 1100, che era a TP, per intenderci)....e' ovvio che l'Alfasud sia nata a TA, per una precisa scelta progettuale, indipendente dai costi........da quel punto di vista forse sarebbe costato meno tirare dentro al limite la meccanica bella pronta delle piccole Giulia, meno costosa delle Alfetta cosa che non avvenne, secondo te perche'???

Una segmento C, che Alfa prima non aveva mai fatto, deve rimanere entro certe dimensioni. E se ci metti dentro una meccanica che ruba spazio ( e qui mi riferisco soprattutto al transaxle, più che alla trazione posteriore ) poi ci stai davvero male. Ma questo fattore, vincolante su una segmento C, perde importanza dal segmento D in sù, dove ci sono dimensioni vitali già sufficienti. Ed infatti Alfa, dal segmento D in sù, non si è mai messa a fare trazioni anteriori. Ciò non di meno, c'è chi la pazzia poi l'avrebbe fatta: BMW con la serie 1: infatti dentro è proprio piccola, ma questo non ne ha impedito il successo.

Vero e non le avrebbe MAI fatte e mai come una 128,era in progetto agli inizi degli anni 80 una vettura con Quadilateri, Multilink ,motore inclinato di 90 gradi longitudinale, di alta gamma con tarzione integrale a comando elettronico, anticipando di decenni l'attuale Audi,ma la TP l'alfa non l'avrebbe mai abbandonata riservata alle vetture piu' potenti e alla sportive la 156 TP venne sostituita con la 164 dopo che il Ministro Marcora alla radio fece capire che non avrebbe finanziato altre ammiraglie visto che in Italia ce ne erano gia' troppe ( :shock: ) ,alla fine degli anni ottanta l'Alfa Engeenering aveva gia' sul Banco un V10 per una coupe' TOTALMENTE in alluminio poi fiat la chiuse,come dice Chirico fu un grave errore da parte di Fiat aver abbandonato il mercato delle potenti berline e sportive a TP aiTedeschi.

Per quello che riguarda l'Alfasud voglio solo dire che con la Giulia non c'entra nulla perche' la Giulia viene sostituita dalla Giulietta e come dici bene e' solo un nuovo modello che per la prima volta, e voluto dalla politica e non dai vertici Alfa, si affianca alle prestigiose vetture di Arese,non aveva senso fare una Alfasud con la piu' costosa meccanica Giulia per un'auto che doveva vedersela con le piccole Fiat e le altre piccole ed economiche TA che non avevano certo Quadrilateri e motori bialbero in alluminio.
Ma non avrebbe avuto senso nemmeno continuare ad avere ancora in produzione la meccanica Giulia ormai superata e quella dall'Alfetta.

 

[saturno_v]

per un'auto che doveva vedersela con le piccole Fiat e le altre piccole ed economiche TA

Raga' forse sono piu' grandicello di voi ma mi pare di ricordare che ai tempi un'Alfasud costasse ben di piu' di una 128....costava quasi come una categoria superiore...se trovate un 4R dei primi anni 70 controllate....l'Alfasud poteva essere paragonata alle seg. C premium di oggi....

Chirico fu un grave errore da parte di Fiat aver abbandonato il mercato delle potenti berline e sportive a TP aiTedeschi.

Su questo non ci piove assolutamente....

Per quello che riguarda l'Alfasud voglio solo dire che con la Giulia non c'entra nulla ....

L'esempio Giulia l'ho fatto solo per dire a BelliCapelli che all'epoca (fine anni 60) si stava transitando nelle seg C da TP a TA....andare a TA era una precisa scelta tecnica non dettata da costi......semplicemente la direzione era quella (guida piu' istintiva per il grande pubblico, maggiore sfruttamento dello spazio)

La TA addirittura negli anni 60 era vista come una innovazione tecnica (e magari pure piu' costosa) di cui vantarsi....se vi capita di sfogliare qualche rivista dell'epoca magari vedrete una pubblicita di qualche Lancia (Fulvia o Flavia) con la frase "la sicurezza della trazione anteriore Lancia" o simile...

 

[75TURBO/TP]

per un'auto che doveva vedersela con le piccole Fiat e le altre piccole ed economiche TA

Raga' forse sono piu' grandicello di voi ma mi pare di ricordare che ai tempi un'Alfasud costasse ben di piu' di una 128....costava quasi come una categoria superiore...se trovate un 4R dei primi anni 70 controllate....l'Alfasud poteva essere paragonata alle seg. C premium di oggi....

Chirico fu un grave errore da parte di Fiat aver abbandonato il mercato delle potenti berline e sportive a TP aiTedeschi.

Su questo non ci piove assolutamente....

Per quello che riguarda l'Alfasud voglio solo dire che con la Giulia non c'entra nulla ....

L'esempio Giulia l'ho fatto solo per dire a BelliCapelli che all'epoca (fine anni 60) si stava transitando nelle seg C da TP a TA....andare a TA era una precisa scelta tecnica non dettata da costi......semplicemente la direzione era quella (guida piu' istintiva per il grande pubblico, maggiore sfruttamento dello spazio)

La TA addirittura negli anni 60 era vista come una innovazione tecnica (e magari pure piu' costosa) di cui vantarsi....se vi capita di sfogliare qualche rivista dell'epoca magari vedrete una pubblicita di qualche Lancia (Fulvia o Flavia) con la frase "la sicurezza della trazione anteriore Lancia"...

Cosa c'entra il costo? Era dello stesso segmento della 128,l'Alfasud dava fastidio a Fiat che produceva la 128,questa e' storia, chi aveva qualche soldino in piu' comprava la Giulietta chi in meno comprava la 128(e derivate), chi non era mai riuscito ad avere un'Alfa ora era accessibile,come accade oggi chi ne ha in piu' compra VW chi in meno Fiat.
Credo che Citroen ci arrivo' molto prima,e per Alfa(IRI) fu solo un modo per dare lavoro al Sud.

 

[saturno_v]

Cosa c'entra il costo? Era dello stesso segmento della 128,l'Alfasud dava fastidio a Fiat che produceva la 128,questa e' storia, chi aveva qualche soldino in piu' comprava la Giulietta chi in meno comprava la 128(e derivate), chi non era mai riuscito ad avere un'Alfa ora era accessibile,come accade oggi chi ne ha in piu' compra VW chi in meno Fiat.
Credo che Citroen ci arrivo' molto prima,e per Alfa(IRI) fu solo un modo per dare lavoro al Sud.

Il costo c'entra perche' se la memoria non mi inganna non credo che il cliente tipo Alfasud era lo stesso del 128....

La decisione di produrre l'Alfasud a Pomigliano e' vero che fu una maniera di dare lavoro al Sud....ma non la motivazione per la sua realizzazione....Alfa vleva fare una vettura piccola e raffinata per allargare il bacino d'utenza...

Si, ovvio, Citroen fu la pioniera della TA su vetture di grande produzione....

 

[75TURBO/TP]

Cosa c'entra il costo? Era dello stesso segmento della 128,l'Alfasud dava fastidio a Fiat che produceva la 128,questa e' storia, chi aveva qualche soldino in piu' comprava la Giulietta chi in meno comprava la 128(e derivate), chi non era mai riuscito ad avere un'Alfa ora era accessibile,come accade oggi chi ne ha in piu' compra VW chi in meno Fiat.
Credo che Citroen ci arrivo' molto prima,e per Alfa(IRI) fu solo un modo per dare lavoro al Sud.

Il costo c'entra perche' se la memoria non mi inganna non credo che il cliente tipo Alfasud era lo stesso del 128....

La decisione di produrre l'Alfasud a Pomigliano e' vero che fu una maniera di dare lavoro al Sud....ma non la motivazione per la sua realizzazione....Alfa vleva fare una vettura piccola e raffinata per allargare il bacino d'utenza...

Si, ovvio, Citroen fu la pioniera della TA su vetture di grande produzione....

Chi lo dice che non era lo stesso utente della 128(ho specificato derivate) 128 sport 128 coupe' 128 Rally non c'era solo la 128 economica,ma per 128 intendo anche le Lancia derivate dalla 128,le autobianchi le innocenti,altrimenti non vedo chi fosse la concorrente di una segmento C a trazione anteriore visto che la Golf copiata tale quale alla 128 ancora non arrivava.La motivazione fu solo ed esclusivamente Politica, e' vero che si decise di aumentare il bacino di utenza ma dimmi a chi li ha tolti gli oltre un Milione di clienti che hanno comprato un'Alfasud, i vertici Alfa si opposero visto che da quel momento inziarono i problemi economici per Alfa Romeo e la scarsita' di risorse per sviluppare ed ammodernare la produzione di Arese.
Se ricordi gia' era stata sviluppata anni prima una TA su base Giulia ma la dirigenza non la mise mai in produzione,e' sempre stato un pallino di Giuseppe Busso che cerco' di convincere a realizzare una TA quando dopo la seconda guerra mondiale lavorava in Ferrari,ma sappiamo che Giuseppe Busso era un Genio e in quegli anni realizzare una TA era una sfida e un modo per realizzare qualcosa di veramente innovativo,ma la storia di Busso e' legato alle Alfa da corsa alle alfa Tp ai motori Longitudinali e non alla TA Alfa.

Per quello che riguarda la TA Lancia era innovativa sia per disposizione meccanica che per i motori,ma quella era la Lancia autonoma e non quella che costruiva e progettava Fiat.

 

[reFORESTERation]

Sì, un "certo" piacere di guida richiede una certa meccanica, "certi altri" piaceri di guida si possono ritrovare con meccaniche alternative, non necessariamente inferiori.
.

Non è un caso che Subaru e Toyota, lanciando la nuova coupè sportiva, abbiano scelto la TP. Non si tratta di avere meccaniche superiori o inferiori, ma studiate per regalare alcune sensazioni.

ù
si ma la brz o gt86, non sono mica le uniche sportive a listino! puoi avere una sportiva TI, vedi Subaru Tecnica Internation, chiaramente non riferito solo ad impreza ma anche ad altre auto del gruppo, oggi ci presenta la brz, è una scelta, quella di far scegliere: la psortiva la vuoi TI o TP??
ammetto che tra STI e BRZ avrei seria difficoltà anche io a scegliere.

Ci sono differenze di concetto, infatti Subaru propone sportive con filosofie opposte. E' evidente che la STI nasce come "bestia" da rally, divertente ed emozionante perchè estremamente efficace.
La BRZ nasce con la filosofia BMW (per capirci, non perchè sia esclusiva di BMW): divertente al di là delle prestazioni pure in virtù della distribuzione dei pesi, del bilanciamento e della TP, last but not least...

La BRZ sarebbe una proposta che non dovrebbe mancare nei listini Alfa, tanto per fare un esempio, altro che Giulietta sw...

esatto, son d'accordo, solo un appunto, senza polemica, la leggerezza non è mica solo prerogativa BMW, ci sono tante altre case che hanno realizzato o tutt'ora realizzano auto TP leggere.
C'è anche chi mette su ad esempio, una seg C (manca d e crossover) che pesa 13 q.li come una focus, solo che la prima è TI permnente (2 q.li circa il peso di differenziali e trasmissioni), La secopnda è TA.

 

[Fancar_]

esatto, son d'accordo, solo un appunto, senza polemica, la leggerezza non è mica solo prerogativa BMW, ci sono tante altre case che hanno realizzato o tutt'ora realizzano auto TP leggere.

La prossima Mazda MX5 da come ne parlano sarà una bomba! Leggera e raffinata.

 

[BelliCapelli3]

No scusa ma sei tu che scherzi...vedi che i fondi "sfondati" della Alfetta 1.8 di un mio amico me li ricordo bene (e non solo quella)...i sottoporta delle Giuliette......le guarnizioni che facevano acqua....Alfetta e Giulia arrivavano in Australia ed in sudamerica gia' con la ruggine scendendo dalle navi, e molte dovevano rimandarle indietro.....non scherziamo veramente.....le Alfa erano scarse costruttivamente su tutta la linea all'epoca...forse si salvava la Montreal, non saprei, ma non fa testo....

l'Alfasud forse ebbe problemi ancora maggiori per via di tutta la faccenda di Pomigliano (training inadeguato, conflittualita', etc..) ma quello fece aumentare ulteriormente i costi, non li diminui' certamente....

Mah, prima neghi, poi acconsenti....non si capisce. Ti risulta oppure no che la Alfasud avesse seri problemi di qualità, ben più gravi rispetto al resto della gamma, dovuti al progetto improntato al risparmio, ai materiali previsti, e poi anche all'assemblaggio realizzato in malo modo, ed infine irrisolti per tutto il ciclo vitale della vettura? E' interessante perchè, al netto della ruggine, di cui soffrivano all'epoca anche le tedesche, e che tuttavia sull'Alfasud toccò punte irraggiunte proprio grazie alle carenze di Pomigliano, dalla letteratura risulta ben di più e ben di peggio che la ruggine. Sulla qualità di questa vettura giravano barzellette già all'epoca, al punto da farla diventare leggendaria. Tu invece vorresti far pari col resto della produzione? Boh...

Poi mi scrivi che il progetto dell'Alfasud non è certo improntato al basso costo, visto che i seri problemi produttivi di certo i costi li hanno alzati. Ovvio. Ma sei consapevole che i costi di progetto sono a preventivo, che quelli invece derivanti da problemi di produzione sono a consuntivo e quindi imprevisti, e che quindi le due cose non c'entrano un fischio l'una con l'altra? Faccio per capirci....

L'importanza non la perde proprio specie in tempi recenti dove gli ingombri esterni sono spesso sproporzionati con lo spazio utile interno...la TA permette ad una Toyota Avalon, tanto per farti un'esempio che conosco bene, vettura da segmento E come dimensioni, di avere uno spazio interno da Serie 7...ti sembra poco??

Vedo che cambi esempio, ma io la Avalon purtroppo non la conosco. Ti ripeto la domanda, ti sei seduto in un' Opel Insignia ( o nella sua sorella americana ), oppure in una Mondeo, e poi in una e60, dalle stesse dimensioni? Mi puoi spiegare dove l'architettura della prima risparmierebbe spazio rispetto alla seconda, che è più grande ed abitabile? Ti sei seduto in una 159, e poi in una visibilmente più piccola serie 3, per poter dire che è meno abitabile? Vediamo di parlare di auto che conosciamo tutti, possibilmente con il metro alla mano.

Leggiti la storia della gestazione della Tipo 4...memorandum d'intesa firmato nell'Ottobre 1978 tra Fiat e Saab (le Lancia Delta vennero vendute con il marchi Saab nei mercati scandinavi)

http://ateupwithmotor.com/luxury-and-personal-luxury-cars/169-alfa-romeo-164-type-four-cars.html

Massacesi firmo' per l'Alfa nel 1982, 5 anni prima dell'acquisizione che non era manco nell'aria (sarebbe arrivato prima l'interesse di Ford)
Ritennero il progetto Fiat-Saab adeguato per le loro esigenze dal momento che le vetture che menzioni tu vennero cannate ed erano in una fase poco piu' che embrionale...

la Tipo 4 non fu certo una piattaforma sviluppata in economia o alla "sparagnina".....da li l'idea di condividere i costi tra case diverse...

Saab c'era dentro sin dal primo momento altro che alla fine....

Guarda, ero pronto a risponderti che quella che linki è solo una ricostruzione giornalistica, mentre io ti ho linkato un libro scritto da Domenico Chirico, capo ingegnere in Alfa ai tempi della 164.....poi ho letto il tuo contributo, ed ho realizzato che in realtà conferma in pieno ciò che scrive Chirico ( ma va? ) sul mio. Ma tu ne hai letto almeno uno, dei due?

Alfa aveva nr. 2 progetti a tp MARCIANTI - altro che cannati o embrionali - e non li ha potuti finalizzare perchè il Governo non li avrebbe finanziati. Quindi si è annessa ad un progetto Fiat già bello che fatto, a ta. Se vuoi ti copio il testo a conferma dal tuo link, ( dal mio è troppo facile, l'ho postato io ) ....ma sono certo che tu lo abbia già letto.

Questo invece Chirico lo dichiara in un'intervista: "Se avessimo avuto soldi in Alfa Romeo probabilmente avremmo continuato sulla
linea della trazione posteriore, ma il gruppo Fiat non ha mai preso in
considerazione un?auto si questo tipo."

http://www.159ownersclub.it/public/forum/forums/thread-view.asp?tid=12395

Onestamente, pensi di continuare con la tesi della ta "dal foglio bianco"?

Hmm qualche esempio veloce...Toyota mette i suoi V6 di traverso o per lungo tra alcuni modelli Toyota ed un solo modello Lexus (non parliamo quindi di intere gamme), Nissan fa lo stesso con i suoi VQ, lo stesso fa GM.....Honda ha montato alcuni VTEC di traverso o per lungo (es. Honda S2000 e Acura RSX) posso continuare se vuoi....

Pupi continuare a lungo, il fatto è che mi stai elencando eccezioni che confermano la regola, operate da colossi che hanno capitali da spendere per progetti che in Europa passerebbero per esperimenti fantasiosi. In BMW, MErcedes, Renault o - peggio ancora VW - lo stesso motore si monta su dieci modelli diversi, e si porta dietro tutta la catena cinematica inclusi organi accessori, cambio, differenziali, frizioni, eventuali cambi automatici, mazzi e cazzi vari, nei casi peggiori anche l'intera piattaforma. Non esiste proprio il concetto di creare una mosca bianca "rovesciata" con organi ad hoc, costa troppo. I giapponesi su questo sono certo più inventivi: mosche bianche come Miata, s2000 o 370Z, in seno a marche che per il resto fanno tutto diverso e tecnicamente tutto all'opposto, in Europa quasi non esistono. Ed anche presso i giapponesi, dove invece più facilmente si trovano, costano uno sproposito anche a loro.

E chi ha parlato di stessi motori...ad es una Civic qui si ferma al 1.8 mentre una Accord parte dal 2.4 litri...i cambi sono totalmente diversi l'uno dall'altro....

Ovvio, ma leggi sopra.

Ovvio che ci sono tante cosette che cambiano tra una TA ed una TP...ma non e' detto, ripeto ad nauseam, che una TA sia intrinsecamente piu' economica....

Nessuno ha parlato di "intrinsecamente".

Mica ho parlato solo di propulsori...i motori sono la cosa piu' comune da condividere tra modelli (o addirittura tra case diverse)....strutturalmente una 605 o una XM non prendevano nulla dai pianali piu' piccoli (sospensioni e telaistica) furono progetti ex-novo.....e da cui non derivarono nulla...lo stesso per la R25 o la Safrane.....erano vere ammiraglie e non certo costruite in economia...la CX fece praticamente fallire Citroen mentre la 25 per poco non accoppava Renault...che infatti lesino' molto nelle finiture....

Ai tempi della Safrane, 605 ed XM non esistevano pianali modulari, BMW progettava un singolo motore ex novo per ogni cilindrata diversa in vendita, e le sinergie interne ed esterne al singolo marchio non si sapeva nemmeno cosa fossero. Io sto parlando di oggi, ora, momento in cui la stessa BMW rimappa ogni singolo motore su almeno 3-4 gradi di potenza, lo installa su almeno 6 o 7 modelli dalla serie 3 alla serie 7, ed usa un pianale per almeno 3 o 4 modelli.

Si ma perche' la disciplina si e' concentrata su questi modelli e non, chesso', sulle D??.....

Sinceramente non lo so. Se esiste un motivo concreto, posso ipotizzare che si preferiscano auto piccole e leggere, appartenenti ad un segmento che tutti producono. Ma è solo un'ipotesi.

Ti sembrano pochi??? Poi la TA consente di ricavare piu' spazio interno a parita' di tutto il resto...se poi si sacrifica spazio, nel caso specifico, per esigenze estetiche e' un'altro paio di maniche....se la 159 identica come e' la facevi a TP avresti avuto ancora meno spazio....

Già risposto sopra, questa è una risposta teorica che non mi trova affatto d'accordo, perchè in pratica non risulta. Forse è vera in caso di cambio al posteriore, ma non ci metto la mano sul fuoco.

Certo...appunto...altre cose.....ritorniamo sempre allo stesso punto di prima.....se ti metti il classico foglio bianco in mano e mi devi progettare da zero, chesso', una segmento D premium, progettarla a TP o a TA ti cambia poco (o niente) i costi...una architettura non e' intrinsecamente piu' economica di un'altra...se poi ti imponi vincoli di condivisione e' un'altro paio di maniche ma la cosa vale sia per le TA che per le TP....

I vincoli di condivisione, interna, se non anche esterna, ce li hanno tutti, Ferrari inclusa. I costi calcolati in maniera "intrinseca", cioè avulsi dal contesto dell' intera gamma prodotta e producibile, non li fa nessuno, perchè non dicono nulla.