Il design è davvero un'opinione?

[bellafobia]

Non sono per nulla d'accordo.

La Panamera, prima serie, poteva avere qualche pesantezza estetica : la coda un po' massiccia e la lunghezza, che appariva eccessiva se vista di lato.
Peccati, ma peccati veniali per un'auto che offriva realmente anche i posti dietro (andate un po' a vedere dal vero, io l'ho vista, che razza di posti offre la bellissima e celebratissima Aston Martin Rapide... una presa in giro : se si fa una 4 porte i posti devono essere reali, altrimenti è un fallimento. E la Rapide è proprio quello.) ed il bagagliaio : oltre ad avere - anche se qui si esula dalla questione estetica - un'efficienza da paura, tipicamente Porsche.

Che si potesse migliorare non c'è dubbio, ed infatti la seconda serie è migliorata ed è secondo me bellissima : io di certo non ne comprerò mai una perché il mio sogno è la 911 e non una 4 porte, ma insomma nell'ipotesi di aver bisogno delle 4 porte è una scelta eccezionale.

Ma altrettanto fuor di dubbio è che appare quantomeno curioso sentir criticare la Panamera da gente che poi si mette a spaccare i capelli in quattro sull'estetica di suv e monovolume, mezzi aborti estetici già strutturalmente.

Tra l'altro, mi pare che la Panamera, già con la prima serie, abbia avuto un buon successo commerciale.
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1- Se esiste il bello è perchè esiste il brutto in senso comune
2- I gusti estetici sono personali
3- La panamera la trovo sgraziata e pesante più che brutta e le preferirei la aston rapide (esteticamente) o qualunque altra
4- Esistono suv, monovolume, utilitarie e quanto altro possa offrire il mercato, esteticamente validi o meno (non c'è da generalizzare) a prescindere dai fondamentalismi "strutturali" (gradirei delle delucidaioni in merito, ignorando cosa si intende per aborti estetici strutturali).

 

[Streamliner]

Ah, scusatemi, giusto una precisazione...lo styling è un'opinione, mentre il design non dovrebbe mai esserlo:

Purtroppo il termine "design" non viene compreso/utilizzato nella corretta accezione da gran parte della stampa e del pubblico. In campo automobilistico, così come in tanti altri, oggi purtroppo il ruolo dello styling è in genere predominante su quello del design.

 

[saturno_v]

Quoto tutti gli interventi di Streamliner...ben detto!!!
In effetti dire che una 928 fu un "fallimento" mi pare in parte fuori luogo...
Per quanto rigiarda la 911, ne riconosco le grandi qualita' ma e' la Porsche che mi piace meno, (escludendo Panamera, Cayenne e Macan che manco considero), preferirei molto di piu' una Cayman ad una 911.

 

[Mastertanto_1613781791]

Le colpe della 928, a detta di molti e' che oso' "troppo" per un marchio come Porsche....si posizionava troppo in alto (la 911 turbo era una vettura molto specialistica) e Porsche, come marchio, nel 1977 non e' Porsche del 2017.

Beh, sono opinioni : ma io la vedo molto diversamente.

Prima di tutto, non credo affatto che la 928 si posizionasse "troppo in alto per Porsche" : la 928, almeno nella sua prima versione, costava meno della 911 Turbo (lo ricordo con certezza, anche se non ricordo esattamente l'anno di questo paragone) e sarebbe quindi potuta essere sicuramente un'alternativa..... se solo la maggior parte della clientela Porsche lo avesse voluto.
La realtà fu, invece, che la gran parte degli acquirenti della 928 erano invece clienti in precedenza di auto come le Mercedes (non è una mia opinione, lo disse a suo tempo gente che ci lavorava) mentre gli utenti di 911 (soprattutto Turbo, perché il budget la portava a confrontarsi con quella) la giudicarono troppo povera di emozioni (concordo) e continuarono a preferire la "selvaggia" 911.
Quanto al marchio Porsche, nel 1977 le 911 erano auto costose ed elitarie ed il loro posizionamento di mercato non era sostanzialmente diverso da quello odierno, e la 911 Turbo era una sportiva mitica, costosa e desiderata, proprio come è oggi ; il fatto che Porsche producesse anche le varie 924 e simili, come più o meno ha sempre fatto, non rendeva "popolare" una 911 Turbo.
Di cui non so cosa significhi, nella pratica, definirla "specialistica" : se intendi che era difficile da guidare forte - in curva - è anche vero, ma il mercato, allora come oggi, non funziona affatto in base a criteri simili : chi può permettersela se la compra se gli piace, e basta.... che sappia, o che non sappia (la gran parte) controllarla in un - eventuale, spesso ipotetico - uso al limite. Anche io me la sarei comprata di corsa, se solo avessi potuto permettermela......
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[Mastertanto_1613781791]

Facendo un parallelo un po' forzato, subi' la stessa sorte della Carrera GT che vendette sotto le aspettative.....nonostante i contenuti si spingeva troppo in alto (nello stesso territorio del top di gamma Ferrari per intenderci) per Porsche.

Non mi pare che la Carrera GT abbia venduto poco : so che ne sono stati prodotti circa un migliaio di esemplari, che sono molti per una serie limitata e costosissima come quella.
Era esattamente nel territorio del top di gamma Ferrari, sì : lo stesso territorio dove è adesso (se già non hanno cessato la produzione) la 918, e dove Porsche è giusto che stia almeno con alcuni modelli, visto che le sue auto non hanno nulla da invidiare - mentre spesso il contrario sì.... - a quelle di qualsivoglia altro produttore di sportive, Ferrari compresa.
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[Mastertanto_1613781791]

Panamera e' piaciuta principalmente perché e' marchiata Porsche...molti puristi e clienti di vecchia data di Stoccarda infatti inorridiscono di fronte a quella vettura (ed ovviamente anche al Cayenne)...

Sono sempre opinioni : anch'io, che detesto le suv, non vedo di buon occhio Cayenne e simili, che però hanno portato utili a bizzeffe ed in definitiva una prosperità aziendale della quale non può che beneficiare anche lo sviluppo dei modelli sportivi : mi pare evidente che, senza le nuove dimensioni e gli utili consentiti dalla produzione delle suv, la 918 ad es. difficilmente avrebbe visto la luce, dato che quella ricerca costa un sacco di soldi.
Ma non metto nel mucchio la Panamera, che è una berlina sportiva e non lo scimmiottamento di una fuoristrada, e quindi sta dove è normale che stia : altrimenti dovremmo condannare, analogamente, la Maserati ad es., che da tempo produce la Quattroporte.
I puristi potranno anche inorridire - ma io non ci credo tanto - ma il mondo non va avanti con le loro idee immutabili, e quello che io vedo è che, DI FATTO, non ci sono mai state delle 911 così belle, efficaci, tecnologiche, prestazionali, sobrie come adesso : anche grazie ad una prosperità dovuta anche - forse soprattutto - al commercio delle suv.
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[Streamliner]

Beh, sono opinioni : ma io la vedo molto diversamente.

Prima di tutto, non credo affatto che la 928 si posizionasse "troppo in alto per Porsche" : la 928, almeno nella sua prima versione, costava meno della 911 Turbo (lo ricordo con certezza, anche se non ricordo esattamente l'anno di questo paragone) e sarebbe quindi potuta essere sicuramente un'alternativa..... se solo la maggior parte della clientela Porsche lo avesse voluto.
La realtà fu, invece, che la gran parte degli acquirenti della 928 erano invece clienti in precedenza di auto come le Mercedes (non è una mia opinione, lo disse a suo tempo gente che ci lavorava) mentre gli utenti di 911 (soprattutto Turbo, perché il budget la portava a confrontarsi con quella) la giudicarono troppo povera di emozioni (concordo) e continuarono a preferire la "selvaggia" 911.
Quanto al marchio Porsche, nel 1977 le 911 erano auto costose ed elitarie ed il loro posizionamento di mercato non era sostanzialmente diverso da quello odierno, e la 911 Turbo era una sportiva mitica, costosa e desiderata, proprio come è oggi ; il fatto che Porsche producesse anche le varie 924 e simili, come più o meno ha sempre fatto, non rendeva "popolare" una 911 Turbo.

Così come non erano popolari le "924 e simili" eddai... in un'epoca in cui le strade erano popolate, in Italia, da 500, 126, 127, 128...131,132, Alfa per la media borghesia...
Ma una Boxster o una Cayman nuove sono oggi auto "popolari"? Hai presente il prezzo con qualche accessorio "obbligatorio"? Fra l'altro in proporzione ai tempi ed ai redditi e al parco macchine medio degli anni '70 la 924 era probabilmente più cara ed esclusiva.
I listini delle 944 e 968 li conoscevi?

Per quanto riguarda la 928, io invece sono quasi certo che la versione di punta (è stata quasi sempre declinata in due versioni, "base", se così si può definire un'astronave del genere, e S, GT. GTS etc) avesse prezzo molto simile a quello della 911 Turbo, e nel caso di qualche anno modello, superiore. Comunque il prezzo della 928 "base" era sensibilmente superiore a quello della 911 Carrera.

Perdonami la franchezza, ma quando parli di Porsche i tuoi post mi sembrano pieni dei tipici luoghi comuni di chi conosce un po' la materia, ma potrebbe impegnarsi un po' di più.

 

[Mastertanto_1613781791]

Non costava meno della 911 Turbo: la 928 nelle versioni di punta (S, GT, GTS, etc) era l'ammiraglia Porsche, inoltre non è stata certo mandata in pensione anticipata, anzi è proprio il contrario: la 928 è stata costruita identica a sé stessa, salvo modifiche marginali alla carrozzeria, cioé il restyling dei paraurti, e ovviamente l'evoluzione meccanica, dal 1977 al 1995, cioé per 18 anni che sono un periodo eccezionalmente lungo per un modello di automobile.
Non era semplicemente un'ottima vettura, era una vettura, per tecnica e design, avanti di almeno 10 anni. Forse per questo ancora oggi non è capita da tutti.

Che fosse un'ottima vettura l'ho detto anch'io : e forse ho sbagliato a dire "anticipatamente", diciamo che è stata pensionata e stop.
Ma è innegabile che gli utenti abbiano preferito la 911 : una scelta che approvo completamente, se scelta si doveva fare.
In ogni caso, l'ho tirata in ballo non per smentirne le qualità ma come esempio del fatto che non basta il marchio : se la Panamera è sopravvissuta, ed arrivata alla seconda generazione, è perché è piaciuta, almeno quanto basta..... non è sufficiente essere marchiata Porsche, come qualcuno insiste a dire.
Oltre al fatto che le sue qualità dinamiche, ad onta della stazza, sono eccezionali.
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[mikuni]

La Panamera in teoria dovrebbe essere più bella della Ssanyong Rodius. Eppure qualcuno ha comprato la Rodius. Vuol dire che la bellezza e il desaigne ( in italiano disegno) sono solo fuffa da marketting e discussioni inutili.

 

[Mastertanto_1613781791]

Così come non erano popolari le "924 e simili" eddai... in un'epoca in cui le strade erano popolate, in Italia, da 500, 126, 127, 128...131,132, Alfa per la media borghesia...
Ma una Boxster o una Cayman nuove sono oggi auto "popolari"? Hai presente il prezzo con qualche accessorio "obbligatorio"? Fra l'altro in proporzione ai tempi ed ai redditi e al parco macchine medio degli anni '70 la 924 era probabilmente più cara ed esclusiva.
I listini delle 944 e 968 li conoscevi?

Per quanto riguarda la 928, io invece sono quasi certo che la versione di punta (è stata quasi sempre declinata in due versioni, "base", se così si può definire un'astronave del genere, e S, GT. GTS etc) avesse prezzo molto simile a quello della 911 Turbo, e nel caso di qualche anno modello, superiore. Comunque il prezzo della 928 "base" era sensibilmente superiore a quello della 911 Carrera.

Edit: Perdonami, ma quando parli di Porsche i tuoi post mi sembrano pieni dei tipici luoghi comuni di chi conosce un po' la materia, ma potrebbe impegnarsi un po' di più.

Non so cosa intendi con "impegnarsi un po' di più"..... ho cercato di prendermi una 911 (non una qualsiasi, solo una recente e dalla 997 in poi, prima non m'interessano) ma ahimé anche usate sono sempre costate molto ; quanto al guidarle, quelle volte che ne ho potuto guidare una ho sempre avuto una sensazione di (quasi) perfezione, di alta qualità, che spiega tante cose : forse anche la loro tenuta del valore nell'usato. E che traduce in realtà pratica tante idee che uno si può fare leggendo qua e là prove, tecnica, commenti vari... e sentendo pareri di chi ne ha guidate tante più di me.

Per quanto riguarda la 928 - che come ho detto ho tirato in ballo solo come esempio, non è che io ce l'abbia con quella vettura - non posso ricordare in che rapporto fosse, nei vari anni e modelli, con la 911 Turbo : sono però sicuro che, almeno in un certo anno e per una certa versione che non ricordo se fosse la S o no, questa costasse meno (circa 7 milioni di lire in meno) della 911 Turbo ; che però restò ugualmente la preferita dalla clientela Porsche, che la riteneva giustamente più emozionante anche se meno "moderna".
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[saturno_v]

Mastersanto, i listini Italiani d'epoca (anni 70 e dintorni) sotto mano non ce li ho ma ho tirato fuori qualche dato di riferimento in USA.
La 911 nei primi anni 70 costava circa quanto una Corvette (e le auto importate dall'Europa all'epoca erano gravate da dazi non indifferenti), e partiva da prezzi non tantissimo piu' alti delle muscle piu' potenti (Pontiac Firebird Trans-Am 455 SD, Mustang Shelby, etc..)
Ricordo benissimo le 911 dell'epoca, non erano certo auto economiche ma non si posizionavano dove sono adesso, e non erano certo esclusive, amici di mio padre l'avevano, piccoli professionisti, funzionari, etc...anche mio padre ci fece un pensierino....a spanne direi che si collocava dove e' la Cayman ora.
La 911 Turbo era una versione estrema (e le prime non erano nemmeno belle da guidare, provata personalmente, avevano un turbo lag enorme e se non stavi abbottonato andavi a carciofi...avranno regalato "emozioni" ma non molto positive, accelerazione sul dritto a parte)
Per separarla quanto piu' possibile dalle 911 normali, inizialmente Porsche in Nordamerica la commercializzo' direttamente come "Porsche 930 Carrera Turbo"
Nel 1977 una 911 in USA iniziava da 13.000 dollari, per una 928 si partiva da 30.000, era una vettura che si collocava indubbiamente sopra la 911, come raffinatezza meccanica, motorizzazione, accessori e prestigio...fare il parallelo di prezzo con la 911 turbo e' come dire che la Lancia Delta apparteneva alla stessa categoria, chesso' della BMW Serie 3 perche' in listino c'era l'Integrale che costava piu' di una 320i...., la gran parte delle vendite la 911 non le faceva (e non le fa) con la versione piu' estrema...inoltre non abbiamo nessun dato che confermi che la 911 Turbo abbia venduto piu'; della 928, almeno io non l'ho trovato...
Per il resto riporto un'articolo della sezione auto del Telegraph che pare quasi che l'avessi scritto io da quanto concordo con la giornalista "Not everybody loves the 911"

http://www.telegraph.co.uk/motoring/news/8921456/Not-everybody-loves-the-Porsche-911.html

Ragioni per le quali ritengo la 911 un vettura molto sopravvalutata.

-Sara' la mia eta' ma non riesco a dimenticare le origini abbastanza plebee di questo modello e la sua disposizione meccanica uguale a quella delle utilitarie Europee dell'epoca ed il fatto che nessun altro costruttore abbia realizzato una sportiva ad elevate prestazioni con quella disposizione meccanica.

- Il frazionamento del motore, anche qui abbastanza "popolare" per una vettura sportiva che parte da quasi 100K

-Una linea non da supercar e le versioni piu' potenti sembrano una caricatura della vettura originale con quei paraganghi cosi' allargati...quanto vedo una 911 turbo da dietro non riesco a non pensare alle vecchie Fiat 500 o 600 superelaborate da Abarth o ad un maggiolino superpompato.

 

[saturno_v]

Non mi pare che la Carrera GT abbia venduto poco : so che ne sono stati prodotti circa un migliaio di esemplari, che sono molti per una serie limitata e costosissima come quella.
Era esattamente nel territorio del top di gamma Ferrari, sì : lo stesso territorio dove è adesso (se già non hanno cessato la produzione) la 918, e dove Porsche è giusto che stia almeno con alcuni modelli, visto che le sue auto non hanno nulla da invidiare - mentre spesso il contrario sì.... - a quelle di qualsivoglia altro produttore di sportive, Ferrari compresa.
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La Carrera GT ha fatto fatica a vendere pure quel limitatissimo numero di esemplari.....si, alla fine li hanno venduti ma non sono certo andati a ruba.
Per la 918 vedremo.....comunque Porsche non si colloca certamente ai livelli di Ferrari nell'immaginario di tutti...ripeto, io al posto tuo, per il "sogno" prenderei ben altra roba soprattuto considerando il fatto che guidi un'auto con un motore V10 ispirato ad una unita' di Formula 1...lasciala perdere la 911....

P.S.

Le quotazione delle 911 qui sono molto "ballerine", trovi effettivamente i pazzi che ti chiedono uno sproposito (tipo 30-40K per una Carrera degli anni 80, follia pura) o addirittura 115K per una 911 Turbo, sempre degli anni 80......al tempo stesso riesci pure a prenderle a molto poco ed in buone condizioni...e' un po' come i Rolex, dipende l'annata, il colore, se e' qualche serie speciale (anche solo a livello cosmetico), etc...

Questo tizio ha preso l'anno scorso una 911 del 1999 per soli $9500

http://thegarage.jalopnik.com/i-bought-the-cheapest-running-manual-porsche-911-in-the-1787818839

Perche?? Semplice, kilometraggio elevato a parte (anche se sembra essere in ottime condizioni) i puristi hanno decretato che le "vere" 911 sono morte con la fine del raffreddamento ad aria e quindi al momento le vecchie 911 hanno raggiunto (almeno nelle richieste) quotazioni stratosferiche....con, appunto, vecchie 911 Turbo con richieste vicine a quelle di una 911 Turbo nuova di pacca...forse questo per me sarebbe l'unico incentivo a prendere una vecchia 911 usata, sperare di poterla rivendere all'allocco di turno per un cifra superiore.....ma non e' certamente una caratteristica unica della 911...per una Plymouth Barracuda 426 Hemi originale dei primi anni 70 devi metterti in mano somme a 6 zeri..parliamo di un'auto costruita in serie che costava 6-7000 dollari nuova...

 

[bergat]

A ecco perchè fanno a gara a chi lo compra più grosso. Qui nel palazzo c'è uno che ha comprato questo:

 

[Camiben]

1- Se esiste il bello è perchè esiste il brutto in senso comune
2- I gusti estetici sono personali
3- La panamera la trovo sgraziata e pesante più che brutta e le preferirei la aston rapide (esteticamente) o qualunque altra
4- Esistono suv, monovolume, utilitarie e quanto altro possa offrire il mercato, esteticamente validi o meno (non c'è da generalizzare) a prescindere dai fondamentalismi "strutturali" (gradirei delle delucidaioni in merito, ignorando cosa si intende per aborti estetici strutturali).

La penso come bellafobia, compreso il giudizio estetico nel merito della panamera.
Poi io aggiungo che valutare lo stile MB come scontato e banale sarebbe un po' come dire la stessa cosa di ferrari. Voglio dire: ci sono precise linee estetiche che vengono riprese nel restyling periodico delle case automobilistiche e trovo sensato che vengano riprese su più modelli.
Fermo restando che la soggettività del senso estetico rimane intoccabile: vedo diverse citroen cactus, un'auto dal design che io non capisco e che ritengo brutta, ma non per questo penso sia brutta ad ogni costo e chi la compra uno che non sa cosa sia il bello, sono semplicemente scelte.

 

[Mastertanto_1613781791]

Se mi interessasse una vettura della categoria della 911, prenderei ben altro a quelle cifre....tra l'altro tu gia' guidi una stupenda GT 2 porte confortevole ed ipercavallata, a me di una 911 non me ne potrebbe fregare di meno....dalla posizione in cui sei e con tutta quella roba che ti ritrovi sotto al cofano, per me il sogno tuttalpiu' sarebbe mettere una vettura con il cavallino rampante o il toro in garage altro che 911....

Eppure a suo tempo, se la Carrera S fosse calata di prezzo nell'usato non dico come la M6, ma comunque di più, avrei preso quella.
Insieme alla Nissan GT-R, la 911 è la mia preferita.
Una preferenza non alla cieca, ho guidato alcune 911, non parlo a vanvera.
Poi uno può preferire quel che vuole, ci mancherebbe.
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[Mastertanto_1613781791]

...gradirei delle delucidazioni in merito, ignorando cosa si intende per aborti estetici strutturali.

Io intendo che le suv, anche se ben disegnate (ad es. la Macan lo è) sono sgraziate all'origine nelle loro forme e proporzioni : e questo perché sono nate scimmiottando le fuoristrada. Categoria quest'ultima che ha, naturalmente, il suo perché ed anche il suo fascino : quando si tratta di fuoristrada, però, non già delle suv, che ne rappresentano - io la vedo così, tanti altri non saranno d'accordo ma non per questo la mia concezione può cambiare - una imitazione.
Perciò ai miei occhi sono comunque auto nate male, anche quando sono ben disegnate : proprio come una donna che, anche se è bella e fascinosa, se diventa obesa non piace più.
Spero di essere stato chiaro.
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