<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> I ''vecchi'' bialbero Alfa perchè prendevano i giri più facilmente ??? | Page 5 | Il Forum di Quattroruote

I ''vecchi'' bialbero Alfa perchè prendevano i giri più facilmente ???

fpaol68 ha scritto:
75TURBO/TP ha scritto:
alealfista ha scritto:
75TURBO/TP ha scritto:
fpaol68 ha scritto:
modus72 ha scritto:
75TURBO/TP ha scritto:
Ti garantisco avendoli avuti piu' volte tra le mani che un Albero motore con i tre giunti i cuscinetti(non dimenticare che l'albero motore dei transaxle Alfa a differenza di altri,per esempio Porsche,girano agli stessi giri dell'albero motore) il volano motore e il volano posteriore della frizione pesano un po',senza poi contare gli attriti maggiori.
In generale vale il tuo discorso ma nello specifico il vantaggio della 75 non puo' derivare da questo. ;)
Io invece punterei il discorso proprio lì (in aggiunta a quanto si diceva sulle restrizioni dovute alle normative) e mi piacerebbe avere qualche dato sulle dimensioni e pesi della cinematica fra motore e cambio... L'albero di trasmissione poi avrà sì influenza come massa volanica ma sicuramente questa sarà ridotta vista la concentrazione della massa attorno all'asse di rotazione; da questo punto di vista, un disco di raggio elevato (come di solito sono i volani) offre un momento d'inerzia notevolmente superiore ad un albero di trasmissione anche di maggior massa... Ripeto, sarebbe interessante avere qualche dato a mano per far dei confronti sui numeri.

Riguardo al discorso della massa volanica e' vero che la 75 ne aveva 2 ma proprio per questo il volano principale e' stato dimensionato tenendo conto della massa del'altro e della inerzia dell'albero. La caratteristica di salire velocemente di giri e' influenzata si dal volano (ma esso viene calcolato in maniera rigorosa) ma sono altri i parametri che la determinano. Il rapporto tra alesaggio e corsa, il disegno dei condotti di aspirazione e scarico, l'incrocio delle valvole, il disgno della camera. I motori Alfa erano pensati per la serie ma con gli occhi alle corse dove la velocita' di prendere i giri e' fondamentale.
Basta provare con una Giulia,dove c'e' solo il volano motore che e' in moto,e' ancora piu' veloce nel salire di giri perche' incroci delle cammes e aspirazione e' ancora piu' spinta,con perdite di carico bassissime con i quattro carburatori montati direttamente sulla testata e lo scarico libero,chiunque abbia provato a spostare le cammes sa che influenza non poco la capacita' si salire di giri ;)

Per spostare le cammes intendi i ritardi e gli anticipi rispetto al punto di contatto della camma con la punteria ?
Gli alberi a cammes hanno dei riferimenti di fabbrica,una tacca che va posizionata sulla rispettiva tacca del primo supporto delle cammes,spostarle non e' difficile il difficile e' riuscire ad avere coppia ai bassi ed avere allungo,si puo' anche aumentare il tempo di incrocio delle valvole lasciandole aperte contemporaneamente per piu' tempo,con consumi aumentati ma con lo svuotamento dei gas di scarico agli alti regimi migliore,si possono usare cammes con alzate maggiori,si posssono usare molle di richiamo piu' dure,dipende da cosa si vuole ottenere.
Per esempio sulla Alfetta GTV che ai bassi regimi ha una elevata coppia ho spostato quella di scarico mantenendo coppia ai bassi(spesso prima ripartivo in seconda) e guadagnando quasi 500 giri agli alti,sulla 75 turbo non le ho mai toccate perche' ai bassi avrei perso troppo prima che la turbina fosse in pressione,solo per fare alcuni esempi.

Ora lo chiamano scavenging e sembra la scoperta del secolo ;)
In realtà l'incrocio elevato è sempre esistito sui motori da corsa dove i consumi non erano prioritari. Il vantaggio della iniezione diretta è che puoi usare incroci elevati senza sprechi di carburante.
Il termine pero' e' piu bello. :lol:
;)
 
75TURBO/TP ha scritto:
alealfista ha scritto:
75TURBO/TP ha scritto:
fpaol68 ha scritto:
modus72 ha scritto:
75TURBO/TP ha scritto:
Ti garantisco avendoli avuti piu' volte tra le mani che un Albero motore con i tre giunti i cuscinetti(non dimenticare che l'albero motore dei transaxle Alfa a differenza di altri,per esempio Porsche,girano agli stessi giri dell'albero motore) il volano motore e il volano posteriore della frizione pesano un po',senza poi contare gli attriti maggiori.
In generale vale il tuo discorso ma nello specifico il vantaggio della 75 non puo' derivare da questo. ;)
Io invece punterei il discorso proprio lì (in aggiunta a quanto si diceva sulle restrizioni dovute alle normative) e mi piacerebbe avere qualche dato sulle dimensioni e pesi della cinematica fra motore e cambio... L'albero di trasmissione poi avrà sì influenza come massa volanica ma sicuramente questa sarà ridotta vista la concentrazione della massa attorno all'asse di rotazione; da questo punto di vista, un disco di raggio elevato (come di solito sono i volani) offre un momento d'inerzia notevolmente superiore ad un albero di trasmissione anche di maggior massa... Ripeto, sarebbe interessante avere qualche dato a mano per far dei confronti sui numeri.

Riguardo al discorso della massa volanica e' vero che la 75 ne aveva 2 ma proprio per questo il volano principale e' stato dimensionato tenendo conto della massa del'altro e della inerzia dell'albero. La caratteristica di salire velocemente di giri e' influenzata si dal volano (ma esso viene calcolato in maniera rigorosa) ma sono altri i parametri che la determinano. Il rapporto tra alesaggio e corsa, il disegno dei condotti di aspirazione e scarico, l'incrocio delle valvole, il disgno della camera. I motori Alfa erano pensati per la serie ma con gli occhi alle corse dove la velocita' di prendere i giri e' fondamentale.
Basta provare con una Giulia,dove c'e' solo il volano motore che e' in moto,e' ancora piu' veloce nel salire di giri perche' incroci delle cammes e aspirazione e' ancora piu' spinta,con perdite di carico bassissime con i quattro carburatori montati direttamente sulla testata e lo scarico libero,chiunque abbia provato a spostare le cammes sa che influenza non poco la capacita' si salire di giri ;)

Per spostare le cammes intendi i ritardi e gli anticipi rispetto al punto di contatto della camma con la punteria ?
Gli alberi a cammes hanno dei riferimenti di fabbrica,una tacca che va posizionata sulla rispettiva tacca del primo supporto delle cammes,spostarle non e' difficile il difficile e' riuscire ad avere coppia ai bassi ed avere allungo,si puo' anche aumentare il tempo di incrocio delle valvole lasciandole aperte contemporaneamente per piu' tempo,con consumi aumentati ma con lo svuotamento dei gas di scarico agli alti regimi migliore,si possono usare cammes con alzate maggiori,si posssono usare molle di richiamo piu' dure,dipende da cosa si vuole ottenere.
Per esempio sulla Alfetta GTV che ai bassi regimi ha una elevata coppia ho spostato quella di scarico mantenendo coppia ai bassi(spesso prima ripartivo in seconda) e guadagnando quasi 500 giri agli alti,sulla 75 turbo non le ho mai toccate perche' ai bassi avrei perso troppo prima che la turbina fosse in pressione,solo per fare alcuni esempi.

capito...ti ringrazio per la delucidazione sull'argomento...volevo chiederti siccome ho una y10 che è monoalbero, se spostassi la camma dal riferimento guadagnerei qualcosa ?
 
alealfista ha scritto:
75TURBO/TP ha scritto:
alealfista ha scritto:
75TURBO/TP ha scritto:
fpaol68 ha scritto:
modus72 ha scritto:
75TURBO/TP ha scritto:
Ti garantisco avendoli avuti piu' volte tra le mani che un Albero motore con i tre giunti i cuscinetti(non dimenticare che l'albero motore dei transaxle Alfa a differenza di altri,per esempio Porsche,girano agli stessi giri dell'albero motore) il volano motore e il volano posteriore della frizione pesano un po',senza poi contare gli attriti maggiori.
In generale vale il tuo discorso ma nello specifico il vantaggio della 75 non puo' derivare da questo. ;)
Io invece punterei il discorso proprio lì (in aggiunta a quanto si diceva sulle restrizioni dovute alle normative) e mi piacerebbe avere qualche dato sulle dimensioni e pesi della cinematica fra motore e cambio... L'albero di trasmissione poi avrà sì influenza come massa volanica ma sicuramente questa sarà ridotta vista la concentrazione della massa attorno all'asse di rotazione; da questo punto di vista, un disco di raggio elevato (come di solito sono i volani) offre un momento d'inerzia notevolmente superiore ad un albero di trasmissione anche di maggior massa... Ripeto, sarebbe interessante avere qualche dato a mano per far dei confronti sui numeri.

Riguardo al discorso della massa volanica e' vero che la 75 ne aveva 2 ma proprio per questo il volano principale e' stato dimensionato tenendo conto della massa del'altro e della inerzia dell'albero. La caratteristica di salire velocemente di giri e' influenzata si dal volano (ma esso viene calcolato in maniera rigorosa) ma sono altri i parametri che la determinano. Il rapporto tra alesaggio e corsa, il disegno dei condotti di aspirazione e scarico, l'incrocio delle valvole, il disgno della camera. I motori Alfa erano pensati per la serie ma con gli occhi alle corse dove la velocita' di prendere i giri e' fondamentale.
Basta provare con una Giulia,dove c'e' solo il volano motore che e' in moto,e' ancora piu' veloce nel salire di giri perche' incroci delle cammes e aspirazione e' ancora piu' spinta,con perdite di carico bassissime con i quattro carburatori montati direttamente sulla testata e lo scarico libero,chiunque abbia provato a spostare le cammes sa che influenza non poco la capacita' si salire di giri ;)

Per spostare le cammes intendi i ritardi e gli anticipi rispetto al punto di contatto della camma con la punteria ?
Gli alberi a cammes hanno dei riferimenti di fabbrica,una tacca che va posizionata sulla rispettiva tacca del primo supporto delle cammes,spostarle non e' difficile il difficile e' riuscire ad avere coppia ai bassi ed avere allungo,si puo' anche aumentare il tempo di incrocio delle valvole lasciandole aperte contemporaneamente per piu' tempo,con consumi aumentati ma con lo svuotamento dei gas di scarico agli alti regimi migliore,si possono usare cammes con alzate maggiori,si posssono usare molle di richiamo piu' dure,dipende da cosa si vuole ottenere.
Per esempio sulla Alfetta GTV che ai bassi regimi ha una elevata coppia ho spostato quella di scarico mantenendo coppia ai bassi(spesso prima ripartivo in seconda) e guadagnando quasi 500 giri agli alti,sulla 75 turbo non le ho mai toccate perche' ai bassi avrei perso troppo prima che la turbina fosse in pressione,solo per fare alcuni esempi.

capito...ti ringrazio per la delucidazione sull'argomento...volevo chiederti siccome ho una y10 che è monoalbero, se spostassi la camma dal riferimento guadagnerei qualcosa ?

ti rispondo io con il monoalbero se sposti il riferimento delle camme di scarico sposti necessariamente anche quelle di aspirazioni facendo saltare tutta la fasatura. Il giochino che ti ha ben illustrato 75 lo puoi fare solo sui bialbero ;)
 
fpaol68 ha scritto:
Ora lo chiamano scavenging e sembra la scoperta del secolo ;)
In realtà l'incrocio elevato è sempre esistito sui motori da corsa dove i consumi non erano prioritari. Il vantaggio della iniezione diretta è che puoi usare incroci elevati senza sprechi di carburante.
Lo scavenging, come effetto, è notissimo e sfruttato da un sacco di tempo nei 2T, nei quali è ricercato e ottenuto grazie a particolari geometrie di scarico. Nel TBI viene usato con soddisfazione ma non si tratta di esclusiva Fiat, infatti non è coperto da brevetto e verrà a breve replicato su motori con analoga architettura di altri costruttori.
 
fpaol68 ha scritto:
ti rispondo io con il monoalbero se sposti il riferimento delle camme di scarico sposti necessariamente anche quelle di aspirazioni facendo saltare tutta la fasatura. Il giochino che ti ha ben illustrato 75 lo puoi fare solo sui bialbero ;)
Esatto. La cosa non è poi così semplice e alla portata di tutti, nel senso che si deve capire cosa si va a fare per non provocare danni al motore dovuti al contatto fra funghi delle valvole e pistoni a regimi elevati, ma alla fin fine è ciò che i variatori di fase, introdotti proprio sui bialbero Alfa, operavano per adattare le fasature ai carichi ed ai regimi richiesti...
 
modus72 ha scritto:
fpaol68 ha scritto:
ti rispondo io con il monoalbero se sposti il riferimento delle camme di scarico sposti necessariamente anche quelle di aspirazioni facendo saltare tutta la fasatura. Il giochino che ti ha ben illustrato 75 lo puoi fare solo sui bialbero ;)
Esatto. La cosa non è poi così semplice e alla portata di tutti, nel senso che si deve capire cosa si va a fare per non provocare danni al motore dovuti al contatto fra funghi delle valvole e pistoni a regimi elevati, ma alla fin fine è ciò che i variatori di fase, introdotti proprio sui bialbero Alfa, operavano per adattare le fasature ai carichi ed ai regimi richiesti...

Si infatti hai ragione...sono cose delicate e bisogna sapere che cosa si fà, e poi ormai con l'elettronica ( che gestisce il variatore ) si riesce a fare qualcosa...ad es i JTS della 159 mi sembra che abbiano i Twin phaser sia su scarico che su aspirazione.
 
Per caso ragazzi avete qualche grafico di coppia/potenza di qualche alfetta o 75 dell'epoca ? perchè io purtroppo ho solamente il depliant della 156... :)
 
alealfista ha scritto:
Per caso ragazzi avete qualche grafico di coppia/potenza di qualche alfetta o 75 dell'epoca ? perchè io purtroppo ho solamente il depliant della 156... :)
75 TS

Attached files /attachments/1215103=9172-grafico%202_0%20Twin%20Spark%2075.jpg
 
alealfista ha scritto:
capito...ti ringrazio per la delucidazione sull'argomento...volevo chiederti siccome ho una y10 che è monoalbero, se spostassi la camma dal riferimento guadagnerei qualcosa ?

MITICA! La mia prima auto fu una Y10 FIRE 999cc a carburatore del 1989. :D

L'ho maltrattata che peggio non potevo, che se ci ripenso mi dò del deficiente. Eppure la rottamai per il blocco delle non cat che aveva 16 anni 120mila km e mai un ferrmo auto. La ricordo con affetto. :)
 
75TURBO/TP ha scritto:
alealfista ha scritto:
Per caso ragazzi avete qualche grafico di coppia/potenza di qualche alfetta o 75 dell'epoca ? perchè io purtroppo ho solamente il depliant della 156... :)
75 TS

Grande 75 la curva di coppia del TS (quello vero ;) ).
Non me la ricordavo, è spettacolare da quanto è piatta, fantastica sembra la curva di coppia di un moderno turbodiesel, e invece stiamo parlando di un benzina aspirato di oltre 20 anni fa.......
 
Questa è invece la curva di un TS 16v presa da un'auto di serie di uno che l'ha rullata al banco.

Devo dire che le curve dei "depliant" pubblicitari son sempre più piatte.. che strano! :D

Attached files /attachments/1215275=9185-ts16v.png
 
alexmed ha scritto:
Questa è invece la curva di un TS 16v presa da un'auto di serie di uno che l'ha rullata al banco.

Devo dire che le curve dei "depliant" pubblicitari son sempre più piatte.. che strano! :D

Però che differenza! Molto peggiore la curva del pratola serra, del resto anche a guidarli la differenza si sentiva eccome ;)
 
fpaol68 ha scritto:
alexmed ha scritto:
Questa è invece la curva di un TS 16v presa da un'auto di serie di uno che l'ha rullata al banco.

Devo dire che le curve dei "depliant" pubblicitari son sempre più piatte.. che strano! :D

Però che differenza! Molto peggiore la curva del pratola serra, del resto anche a guidarli la differenza si sentiva eccome ;)

Se riporto quella del depliant son molto più belle. Eheheh

Nota come si vede dalla coppia il lavoro del variatore di fase. C'è il gradino. Qui non c'erano ancora i variatori continui.

Comunque credo che i vecchi grafici abbiano molti meno punti di interpolazione rispetto ai grafici moderni dei banchi di prova computerizzati. ;)
 
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