<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Grazie Tutor | Page 3 | Il Forum di Quattroruote

Grazie Tutor

Provate in francia ad andare a 207......
Mi paragonate la slovenia con l'italia?
capisco bene che nel nostro paese la strada + semplice è sempre quella principale ma non venitemi a contestare che il tutor sia una vessazione, ad es la tang est di milano nel tratto da carugate a san giuliano da quando sono stati messi gli autovelox fissi è cosa rara trovare il colonnone bloccato da qualche demnte che si cappotta o che va a sbattere contro il guard rail o semplicemente tamponamenti, cosa molto + rara ma non impossibile ovviamente ma certamente molto + rara.......
 
Mauro965 said:
Storia reale.
In Slovenia il limite autostradale è 130
fino a 170 c'è una multa (non esagerata), dopo multone + processo (entro 24 ore, rapidissimo)
un mio amico è stato pizzicato qualche giorno fa a 207
(...)
... insomma alla fine gli fanno una ramanzina (...)

another world
Perché?
No, dico, perché gli hanno fatto la ramanzina? Potevano benissimo fargli i complimenti per il siluro e lasciarlo andare, visto che appariva lapalissiano che si trattava di un brav'uomo, padre di famiglia e cittadino esemplare, oltre che di un ottimo pilota...
Premesso che nemmeno io fremo per demandare il controllo delle mie azioni a un sistema di telecamere e sensori, non capisco questa elegia della polizia slovena: se il limite è 130 e io vado a oltre 200, come faccio a sostenere che "non mi sono accorto della velocità effettiva"?
Mentre "tenevo un braccio di traverso" :shock: e telefonavo :shock: cosa stavo "sorpassando", uno Space Shuttle? :shock: :shock: :shock:
Ma, soprattutto, il quale modo questo mi dovrebbe rendere diverso (e perciò non sanzionabile) rispetto a chi lo fa senza seggiolino, senza regali per la pupa, con tutte e due le mani in posizione corretta e completamente concentrato nella guida? :lol:

Insomma, le regole esistono per essere rispettate, o no? :?:
 
Mauro965 said:
Una cosa che inoltre ritengo apprezzabilissima è la contestazione realmente immediata.

L'auto civetta ti supera e ti guida in una zona di sosta, dove, senza pericolo per se o per gli altri automobilisti, si può tranquillamente spiegarsi, se del caso o .... subire l'ineluttabile 8)

N.B. tutte le loro pattuglie parlano come minimo un buon inglese, e spesso una terza lingua

Qualsiasi cosa diversa dalla contestazione immediata non serve a fare sicurezza, ma cassa. Chi crea una reale situazione di rischio va fermato. Subito.
 
tafano67 said:
Provate in francia ad andare a 207......
Mi paragonate la slovenia con l'italia?

Si guarda a chi fa meglio cercando di imparare, non a chi fa peggio per consolarsi o, peggio, ritenersi migliori.
In Italia si guarda sistematicamente a chi fa peggio dandosi un mucchio di arie.
Quanto valiamo non ce lo diciamo da soli: lo dimostrano i fatti, e il risultato e' sconfortante.

capisco bene che nel nostro paese la strada + semplice è sempre quella principale ma non venitemi a contestare che il tutor sia una vessazione, ad es la tang est di milano nel tratto da carugate a san giuliano da quando sono stati messi gli autovelox fissi è cosa rara trovare il colonnone bloccato da qualche demnte che si cappotta o che va a sbattere contro il guard rail o semplicemente tamponamenti, cosa molto + rara ma non impossibile ovviamente ma certamente molto + rara.......

Veramente l'incidentalita' sulla tangenziale milanese e' AUMENTATA da che han messo il limite a 90, PROPRIO per l'addensarsi del traffico (in entrata e uscita, cosi' come quello urbano "circolare").
 
SasaDoku said:
Insomma, le regole esistono per essere rispettate, o no? :?:

Mi rendo conto che la risposta rischia di scivolare nel "massimosistemismo", ma non si puo' prescidnere da un'analisi storica e filosofica dell'assieme.
Sorprendentemente la risposta e' "no". Le leggi, nei paesi civili, vengono fatte per una ragione, non "per essere rispettate".

Ossia: il nocciolo della questione e' la motivazione, o scopo, della legge, che la legittima. La legge non puo' trovare legittimazione nell'esistenza della legge stessa, principio autoreferenziale proprio delle legislazioni di regime.
La differenza e' la legittimazione del potere dello Stato dalla giustezza delle sue leggi misurate sulle esigenze dei cittadini che rappresenta, contrapposta alla legittimazione del potere dello Stato con la forza.

Per questo devono essere interpretate dalle persone, non gestite dalle macchinette, e dove si mettono le macchinette lo scopo della legge viene come minimo raggiunto a prezzo di notevoli abusi e soprusi, quando non miserevolmente disatteso.

Quando uno Stato non puo' permettersi la necessaria e imprescindibile elasticita' nell'interpretazione della legge e nel riconoscimento e discriminazione del singolo caso, ma tratta tutti con draconiana severita' e massimo rigore, significa che c'e' qualcosa che non va e che, tipicamente, la situazione e' gia' sfuggita di mano, che lo Stato stesso e' debole.
Chi e' forte puo' mostrare tolleranza e concessione, chi e' debole non puo' permettersi il minimo cedimento.
Questa e' la differenza tra un potere (non solo statale, ma di qualsivoglia genere) legittimato dalla correttezza del proprio operato e uno che non trovando legittimazione in un'operato percepito come giusto e nell'interesse di tutti deve essere difeso con la forza.
 
99octane said:
SasaDoku said:
Insomma, le regole esistono per essere rispettate, o no? :?:

Mi rendo conto che la risposta rischia di scivolare nel "massimosistemismo", ma non si puo' prescindere da un'analisi storica e filosofica dell'assieme...
Alla faccia dello "scivolone"... :lol:

Mi sembra invece che qui si vadano a scomodare alti principi (legittimazione del potere, autoreferenzialità delle leggi...) per portare acqua ad un mulino che non ne ha bisogno. Non stiamo parlando di censure alle libertà fondamentali dell'essere umano, ma di regolamentare un'attività, la circolazione, che comporta pericoli per se stessi e per gli altri.
La comunità che ci ospita ha stabilito delle regole, dei limiti, dei protocolli che stabiliscono cosa si può e cosa non si può fare... se il mio comportamento contravviene, travalica o disattende dette norme ho due possibilità: o accetto e subisco le sanzioni previste o... entro nella Resistenza Partigiana! :lol: (ma devo essere pronto ad accettare responsabilità e conseguenze del mio gesto).
 
Quello che intendo dire e' che esistono due tipi di potere, e dunque di reazione.
Per fare un paragone molto semplice e noto, esistono due tipi di ufficiale in una gerarchia militare: il "comandante" (non nel senso del grado) e il "condottiero".
Il primo impone la propria autorita' facendo valere il grado con minaccia di punizioni in caso di disobbedienza, e gestisce le truppe senza riguardo alle loro esigenze ma solo alle proprie, infliggendo punizioni arbitrarie. Gli uomini gli obbediscono per timore delle conseguenze, ma appena possibile disattendono i suoi ordini e la diserzione e' frequente. Il secondo comanda con l'esempio, nell'interesse di tutti, operando in modo da tenere sempre conto delle esigenze di quei soldati che devono obbedirgli. Sa quando punire e quando lasciar correre.
Eppure, la disciplina e' tipicamente migliore sotto il secondo tipo di ufficiale che sotto il primo, cosi' come tipicamente e' difficilissimo ci siano diserzioni.
Il primo e' detestato e accettato solo in quanto imposto. Il secondo, i suoi uomini lo seguirebbero anche all'inferno.
E' ovvio che gli uomini devono obbedire al primo come al secondo, ma e' anche noto quale dei due sia l'ufficiale migliore.

La differenza si applica a ogni potere.
Le regole dovrebbero essere fatte per raggiungere uno scopo sociale e civile. Il loro rispetto e' necessario per il raggiungimento di tale scopo.
In uno Stato che fa leggi di questo tipo, di cui tutta la societa' si avvantaggia, la cosa e' chiaramente recepita dal cittadino.
In uno Stato che fa leggi pretestuose volte solo all'interesse di chi ha il potere di legiferare, allo stesso modo la cosa e' percepita dal cittadino (con le ovvie conseguenze).

In un paese come il Giappone, per esempio, dove c'e' un fortissimo senso di dovere del cittadino verso lo Stato, e dello Stato verso la Nazione, le leggi vengono rispettate scrupolosamente, il senso civico e' impressionante. Eppure, di notte si fanno raduni di tuning "illegali" o si organizzano gare sulle strade fuori Tokyo. E la polizia? Lascia correre, finche' il tutto viene fatto senza creare problemi, e tipicamente i cittadini stessi sanno quando possono "tirare la corda", senza mai sorpassare una certa linea tacitamente tracciata.
In Italia il cittadino viene punito al minimo sgarro e, spesso e volentieri, anche quando non ha sgarrato affatto da uno Stato che distorce le regole da lui stesso create allo scopo di "fregarti".

Qual'e' il succo della questione? Che devo ignorare le leggi ingiuste? Finche' non mi impongono qualcosa di assolutamente contrario alla mia morale (per esempio le leggi razziali), ovviamente no.
Semplicemente che esiste uno Stato in cui il rispetto delle regole viene naturale al cittadino, e uno in cui viene naturale il sospetto, la diffidenza e la tendenza a gabolare appena possibile.
 
SasaDoku said:
99octane said:
SasaDoku said:
Insomma, le regole esistono per essere rispettate, o no? :?:

Mi rendo conto che la risposta rischia di scivolare nel "massimosistemismo", ma non si puo' prescindere da un'analisi storica e filosofica dell'assieme...
Alla faccia dello "scivolone"... :lol:

Mi sembra invece che qui si vadano a scomodare alti principi (legittimazione del potere, autoreferenzialità delle leggi...) per portare acqua ad un mulino che non ne ha bisogno. Non stiamo parlando di censure alle libertà fondamentali dell'essere umano, ma di regolamentare un'attività, la circolazione, che comporta pericoli per se stessi e per gli altri.
La comunità che ci ospita ha stabilito delle regole, dei limiti, dei protocolli che stabiliscono cosa si può e cosa non si può fare... se il mio comportamento contravviene, travalica o disattende dette norme ho due possibilità: o accetto e subisco le sanzioni previste o... entro nella Resistenza Partigiana! :lol: (ma devo essere pronto ad accettare responsabilità e conseguenze del mio gesto).

Non estremizziamo. ;)
La ribellione ("entrare nella resistenza Partigiana" :D) e' l'ultima ed estrema risorsa di fronte alla peggiore delle tirannidi.
Evitare la totale e supina accettazione non significa necessariamente violare la legge o tentare di sovvertire lo Stato.
Esiste anche la giusta e legittima critica dell'autorita' costituita, volta a denunciare abusi e portare le cose in una direzione piu' equa e costruttiva.
 
99octane said:
tafano67 said:
Provate in francia ad andare a 207......
Mi paragonate la slovenia con l'italia?

Si guarda a chi fa meglio cercando di imparare, non a chi fa peggio per consolarsi o, peggio, ritenersi migliori.
In Italia si guarda sistematicamente a chi fa peggio dandosi un mucchio di arie.
Quanto valiamo non ce lo diciamo da soli: lo dimostrano i fatti, e il risultato e' sconfortante.

capisco bene che nel nostro paese la strada + semplice è sempre quella principale ma non venitemi a contestare che il tutor sia una vessazione, ad es la tang est di milano nel tratto da carugate a san giuliano da quando sono stati messi gli autovelox fissi è cosa rara trovare il colonnone bloccato da qualche demnte che si cappotta o che va a sbattere contro il guard rail o semplicemente tamponamenti, cosa molto + rara ma non impossibile ovviamente ma certamente molto + rara.......

Veramente l'incidentalita' sulla tangenziale milanese e' AUMENTATA da che han messo il limite a 90, PROPRIO per l'addensarsi del traffico (in entrata e uscita, cosi' come quello urbano "circolare").
Proprio questa dovresti documentarla e non come al solito citare dati non provati, io parlo per esperienza personale, ovvero da quando hanno inserito i velox fissi quello che con sisitematica frequenza accadeva, ovvero coda bloccata da carugate per qualche incidente negli ultimi due anni o non capita + oppure capita cosi' di rado da fartelo notare....
 
99octane said:
Quello che intendo dire e' che esistono due tipi di potere, e dunque di reazione.
Per fare un paragone molto semplice e noto, esistono due tipi di ufficiale in una gerarchia militare: il "comandante" (non nel senso del grado) e il "condottiero".
(...)
E' ovvio che gli uomini devono obbedire al primo come al secondo, ma e' anche noto quale dei due sia l'ufficiale migliore.
Essendo "del ramo" non posso fare altro che quotare INTEGRALMENTE.

La differenza si applica a ogni potere.
Le regole dovrebbero essere fatte per raggiungere uno scopo sociale e civile. Il loro rispetto e' necessario per il raggiungimento di tale scopo.
In uno Stato che fa leggi di questo tipo, di cui tutta la societa' si avvantaggia, la cosa e' chiaramente recepita dal cittadino.
In uno Stato che fa leggi pretestuose volte solo all'interesse di chi ha il potere di legiferare, allo stesso modo la cosa e' percepita dal cittadino (con le ovvie conseguenze).
Sebbene sia in linea teorica un ragionamento più che condivisibile, va ricordato che spesso il singolo non ha e non può avere lo stesso punto di vista in cui lo "Stato" inquadra le proprie decisioni, e dunque sebbene non sia ovvio ai più non è lecito escludere che una norma apparentemente "ingiusta" abbia invece senso quando vista in un contesto più ampio.

In un paese come il Giappone, per esempio, dove c'e' un fortissimo senso di dovere del cittadino verso lo Stato, e dello Stato verso la Nazione, le leggi vengono rispettate scrupolosamente, il senso civico e' impressionante. Eppure, di notte si fanno raduni di tuning "illegali" o si organizzano gare sulle strade fuori Tokyo. E la polizia? Lascia correre, finche' il tutto viene fatto senza creare problemi, e tipicamente i cittadini stessi sanno quando possono "tirare la corda", senza mai sorpassare una certa linea tacitamente tracciata.
Premesso che il Giappone non è l'Italia, chi decide fino a che punto si è "dentro" la linea e quando invece si è decisamente "fuori"?
Uno che ammazza venti persone per una curva tagliata male è "dentro" o è "fuori"?
E uno che muore da solo per la stessa manovra com'è?
E uno che si fa MOLTO male?
E uno che fa solo danni?
E uno che non fa danni, ma passa a marmitte aperte sotto casa mia alle 3 di notte, com'é: "dentro" o "fuori"?
E io che scendo e lo prendo a fucilate perché non sopporto chi mi interrompe l'appuntamento notturno con la Bellucci (almeno in sogno... :lol: ) come sono? A occhio "fuori", direi... ;)

In Italia il cittadino viene punito al minimo sgarro e, spesso e volentieri, anche quando non ha sgarrato affatto da uno Stato che distorce le regole da lui stesso create allo scopo di "fregarti".
Non so in che Italia vivi tu, ma nella mia spesso e volentieri chi sgarra la fa franca perché i controlli non abbondano (per un sacco di motivi, validi e non). E senza andare fino in Slovenia anche da noi abbondano le "ramanzine" e i "per stavolta vada", senza contare i casi eclatanti di secondo, terzo, ENNESIMO fermo per guida senza patente che non proibiscono al CRIMINALE di turno di rimontare in auto (sempre costose e veloci, tra l'altro) il giorno dopo in barba a qualunque velleità sanzionatoria...

Qual'e' il succo della questione? Che devo ignorare le leggi ingiuste? Finche' non mi impongono qualcosa di assolutamente contrario alla mia morale (per esempio le leggi razziali), ovviamente no.
Semplicemente che esiste uno Stato in cui il rispetto delle regole viene naturale al cittadino, e uno in cui viene naturale il sospetto, la diffidenza e la tendenza a gabolare appena possibile.
Qui si parla di "civiltà", e quella non arriva semplicemente ritoccando i limiti di velocità... ;)

99octane said:
Evitare la totale e supina accettazione non significa necessariamente violare la legge o tentare di sovvertire lo Stato.
Esiste anche la giusta e legittima critica dell'autorita' costituita, volta a denunciare abusi e portare le cose in una direzione piu' equa e costruttiva.
E da quando, qui da noi, vige l'obbligo di accettare supinamente e il divieto di criticare e denunciare abusi? :shock:

Octane... sei sicuro di essere italiano? :lol:
 
Il punto e' proprio che qui in Italia vigono controlli draconiani su certi comportamenti la cui pericolosita' e' alquanto relativa, o la cui influenza sull'incidentalita' complessiva e' modesta, e una tolleranza sconsiderata, al punto da far pensare che ci sia dietro qualcosa, su altri comportamenti assolutamente letali e origine della maggioranza degli incidenti.
Il che e' quanto meno singolare
 
99octane said:
Il punto e' proprio che qui in Italia vigono controlli draconiani su certi comportamenti la cui pericolosita' e' alquanto relativa, o la cui influenza sull'incidentalita' complessiva e' modesta, e una tolleranza sconsiderata, al punto da far pensare che ci sia dietro qualcosa, su altri comportamenti assolutamente letali e origine della maggioranza degli incidenti.
Il che e' quanto meno singolare
Per come la vedo io, è assai FACILE mettere un cartello, o posizionare un velox, mentre accertare e sanzionare i molti altri "vizi capitali" dell'automobilista medio diventa macchinoso, oneroso, poco redditizio e, non ultimo, espone per i succitati motivi a contenziosi spesso avversi alle pubbliche amministrazioni, oltre che all'ira funesta di lobby e associazioni che hanno nella palude delle illegalità "impunite" e nei loro effetti un prolifico orticello che procura loro pranzo e cena.

99octane said:
SasaDoku said:
Essendo "del ramo" non posso fare altro che quotare INTEGRALMENTE.

Posso chiedere, se non sono indiscreto, quale esattamente?

Nessun problema. Sono un sottufficiale dell'Esercito.
 
SasaDoku said:
99octane said:
Il punto e' proprio che qui in Italia vigono controlli draconiani su certi comportamenti la cui pericolosita' e' alquanto relativa, o la cui influenza sull'incidentalita' complessiva e' modesta, e una tolleranza sconsiderata, al punto da far pensare che ci sia dietro qualcosa, su altri comportamenti assolutamente letali e origine della maggioranza degli incidenti.
Il che e' quanto meno singolare
Per come la vedo io, è assai FACILE mettere un cartello, o posizionare un velox, mentre accertare e sanzionare i molti altri "vizi capitali" dell'automobilista medio diventa macchinoso, oneroso, poco redditizio e, non ultimo, espone per i succitati motivi a contenziosi spesso avversi alle pubbliche amministrazioni, oltre che all'ira funesta di lobby e associazioni che hanno nella palude delle illegalità "impunite" e nei loro effetti un prolifico orticello che procura loro pranzo e cena.
Soprattutto, e' redditizio.
Altrove infrazioni come il mancato uso dei segnalatori di direzione, o il mancato rispetto della distanza di sicurezza, o manovre poco consone come zigzagare sono punite severamente senza problemi.
Solo da noi "Non si riesce", e allora e' ovvio che "non si vuole".

99octane said:
Posso chiedere, se non sono indiscreto, quale esattamente?

Nessun problema. Sono un sottufficiale dell'Esercito.[/quote]
razie :)
 
Vedo che la mia piccola "provocazione" (che, ripeto, non è frutto di fantasia) ha suscitato dei commenti decisamente interessanti, anche forti, ma civilmente e ben argomentati. Mi fa piacere
8)
 
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