<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> giulietta 2.0 mjet 175 cv (EDIT) | Page 6 | Il Forum di Quattroruote

giulietta 2.0 mjet 175 cv (EDIT)

cuorern ha scritto:
Attenzione, il nuovo TDI da 184 cv è tecnologicamente un'ottimo motore, ma penso che AR, partendo dall'ottima base del 2.0 170cv poteva fare qualcosa in più di quello che effettivamente è stato fatto.

Concordo con il discorso sul budget solo in parte, fosse stato vero con una sola mappatura ben fatta sul 170cv i 5cv di differenza si sarebbero comunque ottenuti, a spesa zero.

E' chiaro che, budget limitato o meno, un incremento così marginale desta non poca perplessità negli appassionati del marchio e non!

Beh però tieni conto che agendo unicamente sulla mappatura, si può sì ottenere un incremento di coppia e potenza, ma difficilmente si avrà un miglioramento di consumi ed emissioni. Quest'ultimi due parametri sappiamo ormai che sono di primaria importanza e la loro ottimizzazione richiede un intervento su ogni fronte: alimentazione, combustione e sistemi di post-trattamento.

Dai non ci resta che attendere nuove informazioni sul 2.0 mjet da 175cv in modo da rimuovere le ipotesi fatte e trasformarle o meno in certezze! ;)

Come già detto, la perplessità rimane un po' anche a me!
Francamente io a questo punto non so se opterei per il 175cv (a meno di non desiderare il cambio automatico).
 
lucacrocenzi ha scritto:
Perdonate se mi permetto, ma non potrebbe essere che questa versione da 175 cv non sia altro che quella provata da quattroruote, in occasione della prova del cambio TCT della Giulietta turbo diesel da 170 cv, che guarda caso aveva prestazioni abbastanza superiori rispetto ai valori verificati da quella manuale?
Ricordo differenze di oltre 3 km orari sulla velocità di punta e mezzo secondo sullo zero-cento!
Su una prova di Al volante, infatti, dove venne provate il TCT a benzina, le prestazioni rispetto al manuale non solo non migliorarono, ma risultarono essere addirittura leggermente inferiori.
Anche questo fatto che la coppia sia rimasta a 350 appare strano e sembrerebbe confermare il mio dubbio. Non vorrei infatti che la 175cv non presenti l'ultimo aggiornamento di motore che ha avuto il 150cv.
Grazie

Ci mancherebbe, ogni argomentazione (almeno da parte mia) è la benvenuta! ;)
Allora che sia lo stesso motore, francamente lo escluderei: se da un lato tra il 170cv e il 175cv, le differenze tra i valori massimi di coppia e potenza (sarebbero però da confrontare i rispettivi andamenti in funzione del regime di rotazione) sono esigue, dall'altro Alfa Romeo dichiara dei consumi ed emissioni sensibilmente inferiori. L'ottenimento di quest'ultimo risultato richiede interventi non di certo marginali.
A fronte di tali considerazioni ritengo quindi che un upgrade tra il 170cv ed il 175cv ci sia stato. Poi tra il 150cv ed il 175cv ho avanzato una mia ipotesi (vedi mio post precedente) per cui ritengo che possano essere state seguite due strade differenti nel loro sviluppo.
 
lucacrocenzi ha scritto:
Perdonate se mi permetto, ma non potrebbe essere che questa versione da 175 cv non sia altro che quella provata da quattroruote, in occasione della prova del cambio TCT della Giulietta turbo diesel da 170 cv, che guarda caso aveva prestazioni abbastanza superiori rispetto ai valori verificati da quella manuale?
Ricordo differenze di oltre 3 km orari sulla velocità di punta e mezzo secondo sullo zero-cento!
Su una prova di Al volante, infatti, dove venne provate il TCT a benzina, le prestazioni rispetto al manuale non solo non migliorarono, ma risultarono essere addirittura leggermente inferiori.
Anche questo fatto che la coppia sia rimasta a 350 appare strano e sembrerebbe confermare il mio dubbio. Non vorrei infatti che la 175cv non presenti l'ultimo aggiornamento di motore che ha avuto il 150cv.
Grazie
La versione da 175cv ha sicuramente delle modifiche rispetto a quella da 170, a livello di elettronica del multijet oltre all'aggiunta del catalizzatore per gli ossidi di azoto con tanto di serbatoio per l'Adblue per l'omologazione euro6.
Con il 150cv dovrebbe avere in comune la nuova versione di multijet.
Inoltre le 2 versioni si differenziano per la turbina, piu' piccola sul 150cv . Cio caratterizza il comportantamento dei 2 propulsori, con il meno potente piu' pronto in basso e meno allungo e il piu' potente un po' piu' pigro in basso ma con un migliore allungo (senza dimenticare la presenza del cambio TCT che dovrebbe ottimizzare i regimi di funzionamento).
 
4ruotelover ha scritto:
cuorern ha scritto:
Attenzione, il nuovo TDI da 184 cv è tecnologicamente un'ottimo motore, ma penso che AR, partendo dall'ottima base del 2.0 170cv poteva fare qualcosa in più di quello che effettivamente è stato fatto.

Concordo con il discorso sul budget solo in parte, fosse stato vero con una sola mappatura ben fatta sul 170cv i 5cv di differenza si sarebbero comunque ottenuti, a spesa zero.

E' chiaro che, budget limitato o meno, un incremento così marginale desta non poca perplessità negli appassionati del marchio e non!

Beh però tieni conto che agendo unicamente sulla mappatura, si può sì ottenere un incremento di coppia e potenza, ma difficilmente si avrà un miglioramento di consumi ed emissioni. Quest'ultimi due parametri sappiamo ormai che sono di primaria importanza e la loro ottimizzazione richiede un intervento su ogni fronte: alimentazione, combustione e sistemi di post-trattamento.

Dai non ci resta che attendere nuove informazioni sul 2.0 mjet da 175cv in modo da rimuovere le ipotesi fatte e trasformarle o meno in certezze! ;)

Come già detto, la perplessità rimane un po' anche a me!
Francamente io a questo punto non so se opterei per il 175cv (a meno di non desiderare il cambio automatico).

Mi permetto di correggerti, si ha un mero aumento di cavalli e coppia (più o meno sostanzioso) se la mappatura interviene sulla pressione della turbina, quando vai a toccare iniezione, anticipi, aria-combustibile, parzializzazione acceleratore e chissà cos'altro puoi influenzare in maniera pesante anche consumi e emissioni, non solo coppia e potenza.

Il mio era un modo di dire che con poche decine di migliaia di ? (il costo di una mappatura un po' diversa con test su più veicoli e in condizioni ambientali e di carico diverse) avrebbero ottenuto un risultato "pubblicitario" migliore, non andando a inficiare l'affidabilità (un boost di 10-15 cv è comunque a bassissimo rischio già se fatto da un preparatore standard, figuriamoci dalla casa madre con eserciti di ingegneri e tester)!

E magari, con un 100-150 ? in più a vettura (che su 25.000 ? spariscono) ci metti una turbina leggermente diversa con cui ottimizzare/massimizzare il tuo risultato.

Insomma, non riesco a capacitarmi di questa non voglia di fare con il motore top a gasolio la stessa splendida operazione fatta con quello di mezzo adesso che è passato a 150cv e con quello d'attacco già al momento della sua presentazione su Giulietta!

Perchè? In nome di un TCT che è talmente tanto limitante in termini di configurazione che se non vuoi un motore da 175 cv ma ti "accontenti" di soli 150 cv non puoi averlo? O, al contrario, che ti obbliga ad un surplus di spesa quando anche chi non ne ha nessuna necessità è costretto a pagarlo sulla sua Giulietta da 175 cv?

Perchè? Perchè? Perchè?
 
cuorern ha scritto:
Mi permetto di correggerti, si ha un mero aumento di cavalli e coppia (più o meno sostanzioso) se la mappatura interviene sulla pressione della turbina, quando vai a toccare iniezione, anticipi, aria-combustibile, parzializzazione acceleratore e chissà cos'altro puoi influenzare in maniera pesante anche consumi e emissioni, non solo coppia e potenza.

Allora parto dal fatto che il set di parametri motoristici scelto sia quello che costituisce l'optimum, ossia il miglior compromesso possibile tra le divergenti esigenze di prestazioni, consumi ed emissioni. Difficile quindi che ritornando su quel set di parametri e ripetendo il processo iterativo di ottimizzazione si sia in grado di migliorare, e di molto, il risultato precedente (in questo caso il netto miglioramento riguarda il lato consumi ed emissioni).
Detto ciò, analizziamo, per esempio, parametro per parametro tra quelli da te citati.

1) Iniezione.

Un parametro sensibilmente importante è la pressione d'iniezione. Un suo incremento produce un miglioramento delle caratteristiche dello spray di combustibile, in termini di polverizzazione e penetrazione. Se si incrementa tale parametro, c'è un duplice problema da affrontare. Il primo è che cambiano proporzionalmente (a parità di tempi di apertura dell'iniettore) tutte le masse di combustibile iniettato per ciclo. Quest'ultime però devono essere frazionate in piccole quantità per controllare e modulare lo sviluppo del processo di combustione. Servono quindi iniettori più rapidi e dunque è auspicabile intervenire anche sull'hardware. Il secondo problema è che sia la pompa ad alta pressione che gli iniettori si troverebbero a funzionare con pressioni d'esercizio più alte e devono essere in grado di sopportare tale nuova configurazione. Siccome gli incrementi di pressione sono dell'ordine dei 200 bar tra l'evoluzione precedente e quella successiva, l'adozione di nuovi componenti è pressoché d'obbligo.

2) Anticipo

Parametro fondamentale per massimizzare il lavoro raccolto dal pistone. Difficile che per quest'ultimo non si sia trovato il valore di ottimo. Un allontanamento da esso in negativo aumenta il lavoro resistente, viceversa un allontanamento da esso in postivo diminuisce il lavoro di espansione

3) Rapporto aria-combustibile

Ci sono 3 valori limite per questa grandezza posti in corrispondenza di: emissioni inquinanti, carichi termici e meccanici. Un'alterazione ha degli effetti su quest'ultimi fattori, per cui va pensata in rapporto all'intero motore.

4) Pressione di sovralimentazione

Anche qui, manipolando questo parametro, si cambiano le condizioni di funzionamento del turbocompressore, sia in termini di sollecitazioni che fluidodinamici. Non solo: ci sono degli effetti anche sulla fase di espansione all'interno del cilindro. E' auspicabile quindi un intervento anche a livello di hardware.

Faccio poi notare un'altra cosa. Il 175cv è dato per Euro 6. Sappiamo che tale normativa è particolarmente severa nei confronti degli NOx. L'abbattimento della concentrazione di tale specie inquinante richiede interventi multipli, sul processo di combustione e sui sistemi di post-trattamento dei gas combusti. E si tratta di interventi ingenti sul Diesel, in virtù della duplice presenza di alte temperature e di ossigeno, favorevole alla produzione di NOx. Ne deriva che è quasi d'obbligo apportare modifiche di tipo hardware.

Insomma tutto questo per dire che un costruttore pensa le modifiche software ed hardware insieme, oppure fissato l'hardware ottimizza al massimo il software. Difficile però che un' evoluzione di un motore si ottenga solo con adeguamenti software, perché significherebbe che nella precedente configurazione si era ben lontani dal punto di ottimo. Ma francamente mi sembra poco probabile.
Viceversa un rimappatore interviene sui parametri appena citati, ma il suo obiettivo è diverso rispetto a quello di un motorista. ;)

cuorern ha scritto:
Il mio era un modo di dire che con poche decine di migliaia di ? (il costo di una mappatura un po' diversa con test su più veicoli e in condizioni ambientali e di carico diverse) avrebbero ottenuto un risultato "pubblicitario" migliore, non andando a inficiare l'affidabilità (un boost di 10-15 cv è comunque a bassissimo rischio già se fatto da un preparatore standard, figuriamoci dalla casa madre con eserciti di ingegneri e tester)!

E magari, con un 100-150 ? in più a vettura (che su 25.000 ? spariscono) ci metti una turbina leggermente diversa con cui ottimizzare/massimizzare il tuo risultato.

Allora, riprendendo quanto già affermato, per spuntare qualche cavallo e qualche Nm, sono più che d'accordo. Per agire però sull'intera distribuzione di queste 2 grandezze e per contenere le emissioni (gassosi e solide) inquinanti in modo da adeguare il motore alle sempre più severe normative antinquinamento, la progettazione del motore si spinge oltre, partendo prima da codici numerici CFD e poi tramite test empirici.

cuorern ha scritto:
Insomma, non riesco a capacitarmi di questa non voglia di fare con il motore top a gasolio la stessa splendida operazione fatta con quello di mezzo adesso che è passato a 150cv e con quello d'attacco già al momento della sua presentazione su Giulietta!

Perchè? In nome di un TCT che è talmente tanto limitante in termini di configurazione che se non vuoi un motore da 175 cv ma ti "accontenti" di soli 150 cv non puoi averlo? O, al contrario, che ti obbliga ad un surplus di spesa quando anche chi non ne ha nessuna necessità è costretto a pagarlo sulla sua Giulietta da 175 cv?

Perchè? Perchè? Perchè?

Perché, tutti ragionevolissimi, a cui mi associo e a cui ho cercato di dare una risposta! Spero che la diffusione di nuovo materiale tecnico, illumini! ;)
 
Eccellente risposta in ottica di discussione costruttiva e tecnica, davvero!

La mia esperienza su auto di epoche, marche e modelli diversi dice che in realtà non è così vero che il motorista operi in un senso ed un preparatore in un altro (non sto parlando del fai da te ma di persone estremamente serie, preparate e che studiano e applicano le proprie conoscenze con metodo e attenzione).

In entrambi i casi hai migliore sfruttamento del motore, maggior guidabilità e, spesso, minori consumi con andature simili a quelle che si avevano prima della mappatura.
 
cuorern ha scritto:
Eccellente risposta in ottica di discussione costruttiva e tecnica, davvero!

La mia esperienza su auto di epoche, marche e modelli diversi dice che in realtà non è così vero che il motorista operi in un senso ed un preparatore in un altro (non sto parlando del fai da te ma di persone estremamente serie, preparate e che studiano e applicano le proprie conoscenze con metodo e attenzione).

In entrambi i casi hai migliore sfruttamento del motore, maggior guidabilità e, spesso, minori consumi con andature simili a quelle che si avevano prima della mappatura.

Mi fa molto piacere il tuo apprezzamento, come pure questo scambio reciproco di opinioni! ;)

Detto ciò, vengo alla mia risposta e lo faccio chiarendo due punti.

Il primo è che sicuramente dove c'è l'unione dell'hardware con il software, proprio come accade oggi nei motori a combustione interna, servono sia le competenze del progettista che del preparatore. Il motivo l'hai ovviamente detto tu: ottimizzare la risposta del motore in termini di prestazioni, consumi ed emissioni.

Il secondo è che io nel mio precedente post ed in generale parlando di "emissioni" intendo quelle relative a tutte le specie di inquinanti che troviamo allo scarico di un motore (Diesel in questo caso), ossia: CO2, HC, NOx e PM. Queste sappiamo che sono sottoposte a limitazioni sempre più severe da parte delle normative antinquinamento e per i motoristi la sfida nel soddisfarle si fa sempre più dura. Questi infatti sono chiamati a realizzare una messa a punto molto delicata, in modo da soddisfare le varie e numerose divergenti esigenze, tramite un processo molto spinto di ottimizzazione.

A questo punto migliorare, rimanendo esclusivamente in ambito software, in modo apprezzabile il risultato trovato la vedo ardua.
Un preparatore esterno infatti interviene sulla mappatura del motore sulla base della sua esperienza e del suo background teorico, ma solo la casa costruttrice conosce davvero il suo motore, in quanto ha implementato, verificato e validato i relativi modelli. Inoltre il preparatore esterno propone un incremento delle prestazioni del motore ed una riduzione dei consumi chilometrici. Non viene però fornito come si modifica il consumo specifico di combustibile (e quindi il suo reciproco, ossia il rendimento globale del motore) e la concentrazione allo scarico di tutte le specie di inquinanti prima citate. Il motorista invece deve minimizzare tutti questi fattori contemporaneamente non solo sulla carta ( o meglio al calcolatore ;) ) ma deve anche dimostrare di averlo fatto in sede di omologazione. ;)
 
In generale diciamo che aumentare le prestazioni è molto più facile che diminuire i consumi.
Nel secondo caso ci si scontra presto con i principi della termodinamica, cosa che non avviene quando si cercano incrementi prestazionali.
 
Sul discorso emissioni (soprattutto in ottica di Euro6) e gestione di tutti gli aspetti del motore (non solo le prestazioni che, come più volte ricordato, è relativamente semplice incrementare -di poco- in sicurezza) concordo con voi.

Certamente però le case, su ciascun motore, hanno delle tolleranze che consentono di ottenere rese produttive che abbinino una bassa difettosità ad un'affidabilità prevista sufficiente a coprire la vita media dell'organo principale dell'automobile.

Una cosa però la devo raccontare: ho visto di recente, coi miei occhi, un motore diesel pesantemente ritoccato, a cui è stato tolto il filtro antiparticolato/catalizzatore (ha praticamente un tubo dritto dal motore al terminale), passare la revisione con il controllo dei gas di scarico e con le nuove normative 2014, tutto mi aspettavo ma non questo, sono rimasto letteralmente sbalordito quando il meccanico, a cui saltuariamente mi rivolgo per lo scooter, mi ha detto che non è possibile fare alcun "magheggio" per far apparire ciò che non è (e meno male...)!

Com'è possibile?!? E stiamo parlando di un'auto che, a detta del proprietario, è passata da poco più di un centinaio di cv a quasi 180 con sostituzione della turbina, rimozione di DPF/catalizzatore e mappatura...
 
Su Quattroruote di febbraio si parla dell'uscita tra qualche mese della versione da 150 cv diesel con TCT e della Quadrifoglio Verde 2 TCT con meccanica trapiantata dalla 4c (di nessuna delle due vengono menzionati i valori di coppia, ma immagino che siano 380 Nm per il diesel e 350 per la QV). Di un ipotetico diesel 175-180-185-190-195 cv con 350-380-400 Nm con o senza TCT non se ne parla ...
 
cuorern ha scritto:
Sul discorso emissioni (soprattutto in ottica di Euro6) e gestione di tutti gli aspetti del motore (non solo le prestazioni che, come più volte ricordato, è relativamente semplice incrementare -di poco- in sicurezza) concordo con voi.

Certamente però le case, su ciascun motore, hanno delle tolleranze che consentono di ottenere rese produttive che abbinino una bassa difettosità ad un'affidabilità prevista sufficiente a coprire la vita media dell'organo principale dell'automobile.

Una cosa però la devo raccontare: ho visto di recente, coi miei occhi, un motore diesel pesantemente ritoccato, a cui è stato tolto il filtro antiparticolato/catalizzatore (ha praticamente un tubo dritto dal motore al terminale), passare la revisione con il controllo dei gas di scarico e con le nuove normative 2014, tutto mi aspettavo ma non questo, sono rimasto letteralmente sbalordito quando il meccanico, a cui saltuariamente mi rivolgo per lo scooter, mi ha detto che non è possibile fare alcun "magheggio" per far apparire ciò che non è (e meno male...)!

Com'è possibile?!? E stiamo parlando di un'auto che, a detta del proprietario, è passata da poco più di un centinaio di cv a quasi 180 con sostituzione della turbina, rimozione di DPF/catalizzatore e mappatura...

Tieni conto che in fase di revisione non si controllano rigorosamente le emissioni di tutte le specie inquinanti e le tolleranze utilizzate sono tali da portare alla luce solo evidenti anomalie. In altre parole non viene ricertificata l'appartenenza alla classe euro di origine.
In particolare nel caso del motore Diesel si utilizza l'opacimetro, ossia uno strumento che misura in modo indiretto il grado di fumosità dei gas di scarico. Non si conosce però l'effettiva concentrazione di PM10 allo scarico.
Non so infine quanto i dispositivi e valori soglia utilizzati siano stati nel tempo aggiornati ed adeguati per i motori attuali.
 
Ciao a tutti!!

La Giulietta 2.0 Diesel con cambio automatico Alfa TCT è ufficialmente ordinabile.
Sarà disponibile nei due allestimenti Distinctive ed Exclusive. La Distinctive parte da ?30450,00 mentre la Exclusive da ?31900,00. Tempi di consegna 60gg.

La sportività dovrebbe essere sempre garantita da prestazioni non convenzionali: potenza pari a 175 cv, coppia in modalità Dynamic pari a 350 Nm e consumi più contenuti rispetto alla precedente motorizzazione 2.0 JTDM 170cv, pari a 4,4 l/100 Km.

Lunga vita e prosperità.
 
etienne_sb ha scritto:
Ciao a tutti!!

La Giulietta 2.0 Diesel con cambio automatico Alfa TCT è ufficialmente ordinabile.
Sarà disponibile nei due allestimenti Distinctive ed Exclusive. La Distinctive parte da ?30450,00 mentre la Exclusive da ?31900,00. Tempi di consegna 60gg.

La sportività dovrebbe essere sempre garantita da prestazioni non convenzionali: potenza pari a 175 cv, coppia in modalità Dynamic pari a 350 Nm e consumi più contenuti rispetto alla precedente motorizzazione 2.0 JTDM 170cv, pari a 4,4 l/100 Km.

Lunga vita e prosperità.

Però sul sito ancora non se ne parla del nuovo motore e non è nemmeno nel car configurator...magari lo aggiorneranno presto (suggerimento a quelli di Alfa Care che, come ho notato, ci leggono e frequentano il forum!)
 
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