Giapponesi vs. Tedesche: una contrapposizione che non ha senso - lungo

[matteomatte1]

un Mod in quota VAG

onestamente, di Mod in quota di qualcuno non mi è mai risultato.
né che ci siano delle quote.

non avrei accettato l'incarico, e se pensi di essere stato in quota di qualcuno per tutti gli anni in cui (con mio piacere, e con mio personale rincrescimento quando hai deciso diversamente) hai condiviso con me il servizio, me ne meraviglio molto perché non l'avrei creduto

l'unico mod che, a posteriori e con sorpresa di tutti, si è saputo avesse un rapporto preferenziale con una Casa le penne le ha lasciate per tutt'altri motivi, molto tempo fa, come tu sai.

Antonio, vedendo le ultime nomine qualche dubbio è lecito porselo...

tu puoi porti i dubbi che vuoi.
io so perfettamente di non essere in quota di nessuno, che non mi risulta che esistano delle quote (e non sono tra i mod esattamente l'ultimo arrivato) e che nessuno mi ha mai posto una questione simile.

se sei stato anni tra noi essendo a conoscenza di una cosa simile e non ci hai mai detto nulla non ci fai una bella figura e anche personalmente a me non fa piacere.
se invece non ti risultava allora che ci stavi dentro, non vedo proprio come possa risultarti l'opposto ora che ne sei uscito.

mi piacerebbe che chiarissi questa cosa, perché io a fare la parte del "in quota" non mi trovo a mio agio e credo che anche gli altri abbiano diritto alla stessa considerazione

i motivi per cui me ne sono andato li conosci benissimo li ho espressi in maniera semipubblica (in lounge) ed in privato (mail), non mi sembra il caso di ritornaci su e men che meno in pubblico.

Dico solo, ed è un mistero di Pulcinella, che uno zoccolo di utenti storici aveva manifestato in Redazione il proprio disagio per le dinamiche interne del Forum. Che poi a qualcuno stia bene così è un altro discorso, io francamente, quando ho visto determinate cose (a torto o a ragione) ho tolto il disturbo.

 

[belpietro]

i motivi per cui me ne sono andato li conosci benissimo li ho espressi in maniera semipubblica (in lounge) ed in privato (mail), non mi sembra il caso di ritornaci su e men che meno in pubblico.

non mi è mai venuto in mente; li ho compresi perfettamente e non ho nessuna intenzione di metterli in discussione.

torno a dire: credendo io di conoscere i tuoi gusti in materia di automobili, mai mi sarei immaginato e tuttora escludo che tu fossi "in quota" alle Case i cui prodotti apprezzavi, come io sono certo di non essere in quota a nessuno.
ribadisco che non mi risulta che ci siano delle quote e che nessuno dei Mod che io conosco sia lì per indicazione di un produttore/importatore; c'è chi ha manifestato dei gusti e chi no, e c'è chi lavorando nel settore non lo ha tenuto nascosto ed è stato scelto per come si comporta e non per il lavoro che fa.

l'unico mod che è stato rimosso di recente non mi risulta fosse stato scelto per far piacere a nessuno; è stato rimosso perché ha sbagliato l'approccio alla funzione, e se fosse stato lì per intercessione di una Casa si sarebbe comportato del tutto diversamente.

per quanto è a mia conoscenza, l'espressione "un moderatore in quota VAG" rimane sbagliata e gratuita.
se non sono a conoscenza di qualcosa, puoi tranquillamente dirmelo.

 

[Utente_1789434819]

Dunque, che senso ha contrapporre i prodotti di due filosofie così differenti?
Non è meglio guardarlo ed apprezzarli per quello che sono?
Perché una cosa deve escludere l?altra?
Chi ama la tecnica e le auto può e deve essere in grado di apprezzare a tutto tondo sia una filosofia che l?altra.

Prendo comunque spunto da queste domande per dare la mia opinione anche se per l'autore del 3D sono già stato precedentemente catalogato.
Innanzi tutto si dovrebbe stabilire cos'è una filosofia che produce prodotti. "La filosofia è la disciplina che consiste nel creare concetti. I concetti non sono già fatti, devono essere inventati, fabbricati o piuttosto creati (= prodotti) e non sarebbero nulla senza la firma di coloro che li creano."
In questo forum non si parla, ad esempio, di caldaie che mentre facciamo la doccia se scaldano l'acqua con una tecnologia (concetto) o con un'altra non ce ne frega niente visto che alla fine quello che interessa è solo che dal diffusore esca acqua appunto calda. Parliamo di auto che se alla fine hanno tutte lo stesso fine, portarti nel luogo dove desideri, c'è anche una componente "emozionale" che viene caratterizzata e trasmessa dalla "firma di coloro che li creano". Il vero problema in questo forum è che viene giudicata dell'intensità con cui uno la percepisce.
Il fatto di "identificarsi" in una di queste filosofie viene classificato inevitabilmente come fanatismo, però a questo punto mi domanderei se il fanatico è quest'ultimo o invece chi non vuole sentire idee e opinioni diverse che sbordano dal comune pensiero. Per questo per alcuni una filosofia "esclude" l'altra perché racchiude concetti, pensieri, modi di interpretare che non si conciliano con le altre. Sarebbe come se un politico di sinistra non escludesse le idee di destra, si è possibile ma allora non starebbe a sinistra ma al centro. Ed è questo il punto : come in un paese libero e democratico c'è chi la pensa in un modo, chi dalla parte opposta, chi un po di tutte e due, e infine c'è anche chi gli va bene tutto. Il che non ci sarebbe niente di strano se ci fosse un regime di rispetto e tolleranza.
Ma nei fatti poi non è così e qui si fa una grandissima fatica a capire un semplice concetto : il fatto che uno abbia "sposato" una specifica filosofia non è detto automaticamente non ne capisca o faccia finta di non capirne un'altra, quello è un ignorante o un troll. Ma il fatto è che pur capendo quello che ci può stare dietro a filosofie diverse, nessuno lo può obbligare a condividerne le idee e a farsele piacere, ma sopratutto se lo dichiara a etichettarlo come fanatico neanche dietro alla solita affermazione "ma allora non sei un appassionato".
La mia domanda è semplice, dove sta scritto ?

 

[PalmerEldrich]

Bravo si la contrapposizione non ha senso.l.ha senso confrontare l'auris con la golf ,la rav con il q3 ...esiste un confronto tra auto e singoli modelli .se possibile farlo ,ma non genericamente una casa contro un'altra o uno stato contro l'altro.l.non siamo mica sul risiko

Mah, io cercherei di non fare neppure confronti del tipo Auris vs Golf, o Rav vs Q3.
Io dico: guardiamo ad una Auris come progetto in sé, come risultato di una filosofia progettuale e costruttiva inquadrata in un certo contesto sociale e culturale.
E poi guardiamo la Golf con lo stesso approccio.
Lasciamo perdere i confronti.
E poi ognuno, per rispondere al post di hpx qui sopra, sposi la filosofia che sente più a sé affine, o nessuna in particolare se entrambe sono per lui positive. O nessuna tout-court.
Ma il tutto senza preconcetti o senza affermazioni perentorie e fuori contesto, tipo "questo è meglio di quello e basta", che non hanno senso.

 

[belpietro]

Dunque, che senso ha contrapporre i prodotti di due filosofie così differenti?
Non è meglio guardarlo ed apprezzarli per quello che sono?
Perché una cosa deve escludere l?altra?
Chi ama la tecnica e le auto può e deve essere in grado di apprezzare a tutto tondo sia una filosofia che l?altra.

Prendo comunque spunto da queste domande per dare la mia opinione anche se per l'autore del 3D sono già stato precedentemente catalogato.
Innanzi tutto si dovrebbe stabilire cos'è una filosofia che produce prodotti.

permettetemi: le filosofie dei gruppi automobilistici (e soprattutto dei contesti culturali di sistemi aziendali) non producono prodotti, ma in quanto filosofie producono modi di produrre.

nel'ambito di queste "filosofie della produzione aziendale", gli stessi concetti e la stessa firma stanno alla base del modo di produrre la Toyota IQ e Yaris esattamente quanto a quello di produrre la GT86 o la Lexus LS.
parlando della filosofia, è la stessa e chi la apprezza ne apprezza le conseguenze sul modo di produrre per la Yaris, per la GT86, per la LS.
non è detto che debba per forza prezzare tutti i prodotti.

anzi, che siano automobili è un accidente storico. con la stessa filosofia dei metodi si possono produrre componenti, oppure elettrodomestici.

a prescindere dal fatto che apprezzare molto una filosofia di metodo produttivo non impedisce di apprezzare (magari meno) anche una filosofia diversa.
oppure apprezzare una filosofia di processo non impedisce di apprezzare in diverso prodotto (magari perché il produttore che sposa la filosofia preferita ha scelto di stare fuori da un segmento)

 

[Utente_1789434819]

permettetemi: le filosofie dei gruppi automobilistici (e soprattutto dei contesti culturali di sistemi aziendali) non producono prodotti, ma in quanto filosofie producono modi di produrre.

E' vero, ma l'aspetto visto da quel livello è vasto e non sempre viene percepito dall'utilizzatore. Un esempio che mi viene in mente sono le sodature della scocca, sulla Polo sono al laser, su una Panda no.
2 modi di produrre una scocca ma che nessun cliente riuscirebbe a distinguere e trarne vantaggio. Mi si può venire anche a dire che quelle della Polo durano in eterno, ma a quanto sembra tutte le Fiat che ho avuto sono arrivate fino a fine carriera senza nessun problema.
Quindi qualsiasi processo produttivo dettato dalla filosofia aziendale che non viene percepito come vantaggio o caratteristica dal cliente rispetto ad un altro che pur di filosofia diversa svolge lo stesso ruolo è solo marketing se viene divulgato in modo vanitoso.
Oggi per esempio ho provato l'NX 300h e secondo te essendo utilizzatore di una hsd apprezzandone completamente le sue qualità, tra quello e un Q3 cosa pensi che possa scegliere? Io rispetto ad altri qui non riuscirei ad essere indeciso tra le 2, non per fanatismo come qualcuno potrebbe pensare, ma per la filosofia che ci sta dietro indipendentemente che lo costruisca Pippo, Gino o Calogero.

 

[FAUST50]

Caro Augusto non mi sento in quota di nessuno, mi sento una persona libera , nessuna casa automobilistica mi ha mai contattato e non penso di aver avuto o avrre nessun tipo di privilegio.
Cerca di ricordare Augusto che vettura avevo quando mi hanno proposto di far parte del gruppo di moderazione e con quale persona ho avuto a che fare. .....ricordi? La vettura sostituita dalla disperazione e la persona si è rovinata con le proprie mani.
Per quanto riguarda gli ultimi arrivi alla moderazione sono tutte persone equilibrate, non mi pare che siano in quota di chissà chi. Nulla di personale Augusto , personalmente mi è dispiaciuto il tuo allontanamento .ciao

 

[U2511]

permettetemi: le filosofie dei gruppi automobilistici (e soprattutto dei contesti culturali di sistemi aziendali) non producono prodotti, ma in quanto filosofie producono modi di produrre.

Possiamo filosofeggiare a lungo introducendo ulteriori deduzioni dopo, ad esempio, il "modo di produrre", ma, prima o poi, arriveremo al "prodotto": e ci sarà, anzi, c'è, una catena indissolubile tra le "filosofie" di cui sopra ed i rispettivi "prodotti".
Nell'ambito delle pregevoli considerazioni fatte dall'op, un prodotto (automobilistico) tedesco ed uno nipponico si distinguono "ad occhi chiusi", almeno per un appassionato dell'auto, proprio perché generati da due culture diverse (eccellente la considerazione fatta da Palmer su individualismo e collettività ... una casa teutonica addirittura propone una linea specifica di optional denominata "individual" :thumbup: )

E' vero che vi è poi una linea d tendenza che punta a trasformare le automobili in elettrodomestici, togliendole tutto il sentimento e la passione che ancora (per quanto?) suscitano ...

anzi, che siano automobili è un accidente storico. con la stessa filosofia dei metodi si possono produrre componenti, oppure elettrodomestici.

...per l'appunto

Non mi risulta che esista né che sia mai esistita una rivista denominata "quattrolavapiatti" o "dueaspirapolveri" ... le quattro (o, forse ancora di più, due) ruote suscitano emozioni del tutto particolari, in quanto prodotti, ed in quanto caratterizzati gli uni rispetto agli altri.

Le case di maggior successo, se ci pensi bene, sono quelle che hanno cura dei loro prodotti e che non filosofeggiano per filosofare ma applicano concretamente le loro filosofia aziendale al prodotto. Quelle che pensano ai massimi sistemi e trattano l'automobile alla stregua di qualsiasi genere di largo consumo, mi pare che siano ben che punite dal mercato. Aggiungo anche che, generalmente, nelle prime (quelole che vanno bene) gli ingegneri sono rispettati ed hanno voce in capitolo (proprio perché la filosofia ziendale deve trasformarsi in prodotto), mentre nelle seconde spesso il bastone del comando sta in mano a chi fa difficoltà a distinguere un albero a gomiti da un albero a camme (tanto non c'è differenza tra fare lavatrici ed auto, l'importante è fare margine)

 

[belpietro]

Le case di maggior successo, se ci pensi bene, sono quelle che hanno cura dei loro prodotti e che non filosofeggiano per filosofare ma applicano concretamente le loro filosofia aziendale al prodotto. Quelle che pensano ai massimi sistemi e trattano l'automobile alla stregua di qualsiasi genere di largo consumo, mi pare che siano ben che punite dal mercato.

io credo invece che l'azienda di massimo successo su tutte, nella storia recente, sia esattamente quella che meglio ha filosofeggiato.
Toyota, tanto per non fare nomi.
ovvio che nessuno filosofeggia per il gusto, e che la ricaduta della filosofia aziendale va sui metodi (non le tecniche) della produzione, e i metodi di produzione si riverberano sulle qualità del prodotto.

piglio un esempio opposto, di azienda che ha curato un ottimo prodotto ma non ha sviluppato (per un complesso di motivi, non tutti di sua pertinenza) una altrettanto efficace filosofia: Alfa Romeo

ti sembra che io dica una fesseria, se dico che come prodotto la 156 era più bella, più elegante, più efficace nella guida di una Avensis?
eppure...
e non per colpa del destino.

 

[U2511]

io credo invece che l'azienda di massimo successo su tutte, nella storia recente, sia esattamente quella che meglio ha filosofeggiato.
Toyota, tanto per non fare nomi.
ovvio che nessuno filosofeggia per il gusto, e che la ricaduta della filosofia aziendale va sui metodi (non le tecniche) della produzione, e i metodi di produzione si riverberano sulle qualità del prodotto.

piglio un esempio opposto, di azienda che ha curato un ottimo prodotto ma non ha sviluppato (per un complesso di motivi, non tutti di sua pertinenza) una altrettanto efficace filosofia: Alfa Romeo

ti sembra che io dica una fesseria, se dico che come prodotto la 156 era più bella, più elegante, più efficace nella guida di una Avensis?
eppure...
e non per colpa del destino.

Ottimo esempio. Ma io la vedo in modo leggermente diverso. Avensis è stata la coerente realizzazione della filosofia Toyota (che non prevedeva né sportività né particolari stilemi, ma una granitica affidabilità ed economicità di gestione nel tempo. Ed il mercato ha colto il messaggio. La 156, senz'altro bella e con caratteristiche molto interessanti e indubbiamente molto più divertente al volante dell'Avensis, non era invece una coerente espressione della filosofia Alfa Romeo, quanto piuttosto figlia di quel secondo genere di gestione, e difatti non può essere definita un ottimo prodotto, non faceva benchmark in nessuno di quelli che avrebbero dovuto essere i punti di forza (Bmw la metteva sotto su tutti i fronti), l'Avensis invece sì, perché rispettava le promesse.

Difatti non fu il destino cinico e baro, ma la scarsa coerenza tra filosofia del marchio e prodotto finito

 

[belpietro]

La 156, senz'altro bella e con caratteristiche molto interessanti e indubbiamente molto più divertente al volante dell'Avensis, non era invece una coerente espressione della filosofia Alfa Romeo

la coerente applicazione della vecchia filosofia Alfa Romeo portò l'azienda al completo dissesto.

aggiungo: non esiste la "filosofia del marchio"

 

[husky71]

Va beh... io da semplice e povero utente del forum bazzico da tutte le parti..... leggo sempre tutti i messaggi dall'ultima visita senza guardare la stanza e se posso essere di aiuto all'argomento intervengo, sia che sia in alfa come toy o una qualsiasi delle tedesche. Non sono talebano. Mi piacciono le auto, tutte anche se ovviamente come tutti ho delle preferenze. Penso che il forum andrebbe preso cosi'....

 

[gallongi]

Bravo si la contrapposizione non ha senso.l.ha senso confrontare l'auris con la golf ,la rav con il q3 ...esiste un confronto tra auto e singoli modelli .se possibile farlo ,ma non genericamente una casa contro un'altra o uno stato contro l'altro.l.non siamo mica sul risiko

Mah, io cercherei di non fare neppure confronti del tipo Auris vs Golf, o Rav vs Q3.
Io dico: guardiamo ad una Auris come progetto in sé, come risultato di una filosofia progettuale e costruttiva inquadrata in un certo contesto sociale e culturale.
E poi guardiamo la Golf con lo stesso approccio.
Lasciamo perdere i confronti.
E poi ognuno, per rispondere al post di hpx qui sopra, sposi la filosofia che sente più a sé affine, o nessuna in particolare se entrambe sono per lui positive. O nessuna tout-court.
Ma il tutto senza preconcetti o senza affermazioni perentorie e fuori contesto, tipo "questo è meglio di quello e basta", che non hanno senso.

Il confronto ci sta ,e' naturale ..valutare però il prodotto in se e con obiettività sta alla base di tutto

 

[U2511]

Belpietro,
semmai la filosofia IRI. Diversamente non si spiegherebbe come un altro costruttore (Bmw) applicando con coerenza quella che fu la filosofia Alfa produca e venda venti volte tanto A.R.
Uno o due anni fa 4R fece un servizio sulle auto destinate ad essere ricordate nel tempo, e ci mise una foto con mezza Giulia e mezza 3er.
Guarda caso, due figlie dell'applicazione coerente di una data filosofia aziendale.

P.S. Hai ragione, non esiste filosofia di marchio, è che purtroppo ho fatto l'abitudine a considerare A.R. Un semplice marchio. Purtroppo.

 

[belpietro]

Belpietro,
semmai la filosofia IRI.

secondo te perché l'Alfa Romeo fu passata all'IRI e non divenne una ricca e profittevole azienda privata come la BMW?
sai quando l'acquisì?