<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Francia: dal 2011 SUV via dalle città (certe zone)... | Page 2 | Il Forum di Quattroruote

Francia: dal 2011 SUV via dalle città (certe zone)...

99octane ha scritto:
Il perche' e' arcinoto a chiunque abbia il desiderio di informarsi in modo imparziale e razionale.

99octane ha scritto:
Non esistono "vetture inquinanti".
Il livello di "inquinamento" atmosferico prodotto dall'auto e' meno del 2% del totale, ma torna comodo fare allarmismo perche' l'auto e' un bene indispensabile, tracciabile e facilmente "spremibile", anche grazie a diffuse campagne di demonizzazione e di sobillazione dell'invidia sociale.

Naturalmente la tua prima frase non riguarda te, vero?

Perché se su avessi il desiderio di informarsi in modo imparziale e razionale, quelle due sttronzate non le avresti scritte.
 
99octane ha scritto:
Non esistono "vetture inquinanti".
Il livello di "inquinamento" atmosferico prodotto dall'auto e' meno del 2% del totale, ma torna comodo fare allarmismo perche' l'auto e' un bene indispensabile, tracciabile e facilmente "spremibile", anche grazie a diffuse campagne di demonizzazione e di sobillazione dell'invidia sociale.
Oltre tutto, la CO2 non e' nemmeno un inquinante.

In questo caso la "spremitura" non c'entra visto che non è che impongano una nuova tassa, ma semplicemente ti vietano di circolare.
 
renatom ha scritto:
Jambana ha scritto:
Ah, a molti forse sfugge che attualmente il bollo francese (la "vignette") tiene già conto delle emissioni di CO2 del veicolo...

A parte che in Francia non è un bollo annuale, ma una tassa che si paga una volta per tutte all'acquisto dell'auto, ma il concetto è completamente diverso:
- uno dice: per emettere CO2 devi pagare
- l'altro dice: non puoi emettere più di un tot di CO2

Si, scusami, mi ero confuso infatti l'avevo già corretto. è una "una tantum"
 
Jambana ha scritto:
99octane ha scritto:
Evidentemente il sistema basato sull'invidia sociale degli eurodittatori socialistoidi sta dando i suoi frutti.
Ovviamente tale incivile e indemocratica pratica verra' prontamente adottata diffusamente. :rolleyes:

La Francia è un paese incivile, antidemocratico, e negli ultimi anni governato da socialistoidi? :D

Mi sembri un po' fuori dal tempo, a volte...

Scommetto che se parliamo di nucleare e di armamenti ti stanno subito simpatici.

Non ho parlato della sola Francia. Il discorso e' molto piu' ampio (purtroppo).
Comunque, la Francia, ancorche' certo molto meglio di altri paesi, Italia inclusa, non e' mai stata un paese particolarmente democratico ed e' da sempre un paese con uno Stato di matrice fortemente socialista (il fatto che sia oggi governata da un primo ministro di destra non cambia questo stato di cose).
 
Jambana ha scritto:
renatom ha scritto:
Jambana ha scritto:
Ah, a molti forse sfugge che attualmente il bollo francese (la "vignette") tiene già conto delle emissioni di CO2 del veicolo...

A parte che in Francia non è un bollo annuale, ma una tassa che si paga una volta per tutte all'acquisto dell'auto, ma il concetto è completamente diverso:
- uno dice: per emettere CO2 devi pagare
- l'altro dice: non puoi emettere più di un tot di CO2

Si, scusami, mi ero confuso infatti l'avevo già corretto. è una "una tantum"

Non ti preoccupare; l'ho scritto incidentalmente, quello che volevo espriemere nel post era il concetto successivo
 
renatom ha scritto:
99octane ha scritto:
Non esistono "vetture inquinanti".
Il livello di "inquinamento" atmosferico prodotto dall'auto e' meno del 2% del totale, ma torna comodo fare allarmismo perche' l'auto e' un bene indispensabile, tracciabile e facilmente "spremibile", anche grazie a diffuse campagne di demonizzazione e di sobillazione dell'invidia sociale.
Oltre tutto, la CO2 non e' nemmeno un inquinante.

In questo caso la "spremitura" non c'entra visto che non è che impongano una nuova tassa, ma semplicemente ti vietano di circolare.

C'entra, c'entra: per fare punti non si tira certo a castello, ma sempre di sponda.
Nel senso che la politica che mira a demonizzare e colpire qualsiasi mezzo non sia "politicamente corretto" e' a 360 gradi, e anche misure come questa servono a produrre il risultato finale che interessa, costruendo nei cittadini la mentalita' utile a portare avanti sovratasse, una tantum, superbolli ecc. ;)
 
Mi sembra che la Francia stia premendo da diversi anni, a livello europeo, per imporre un limite all'emissione di CO2 delle autovetture.
In questo è naturalmente fortemente osteggiata dai tedeschi.

Sinceramente, un limite di questo tipo non lo vedrei così male; potrebbe essere l'occasione per cercare di costruire mezzi più leggeri ed efficienti.
 
Non esistono "vetture inquinanti".
Il livello di "inquinamento" atmosferico prodotto dall'auto e' meno del 2% del totale, ma torna comodo fare allarmismo perche' l'auto e' un bene indispensabile, tracciabile e facilmente "spremibile", anche grazie a diffuse campagne di demonizzazione e di sobillazione dell'invidia sociale.
Oltre tutto, la CO2 non e' nemmeno un inquinante.
[/quote]

Che sia il 2% lo dici tu, o le statistiche che ti fanno comodo; secondo fonti autorevoli come il Ministero dei Trasporti britannico è molto di più, intorno al 15% mi pare. Appena ritrovo la fonte posto.

La CO2 è un inquinante: è un gas a effetto serra.

99octane ha scritto:
Conosco bene e frequento sovente Parigi. Ho sempre girato con i mezzi pubblici e li trovo ragionevolmente efficienti, e addirittura da fantascienza se paragonati a quelli di Milano.
Ovviamente il mio e' il punto di vista del turista: chi si sposta con scadenze lavorative potrebbe avere di che obiettare.
Come che sia, questo non giustifica lo Stato a imporre alcunche'.
Se la rete di trasporti pubblici e' davvero eccellente, allora chiunque abbia convenienza a farlo scegliera' quelli, e chi non lo fa e' perche' ha motivi per non farlo.
Lo Stato (mi correggo: uno stato democratico e libero) non ha nessun titolo per limitare in alcun modo la mobilita' di un libero cittadino.

Per curiosità: cosa avrebbe da obiettare chi si sposta con cadenze lavorative? Tutto è perfettibile (per esempio l'abbattimento delle barriere architettoniche, poche stazioni del metrò di Parigi sono adeguate in tal senso, perché è una infrastruttura molto vecchia)...ma francamente pretendere di più mi sembra davvero esagerato.
 
The.Tramp ha scritto:
99octane ha scritto:
Il perche' e' arcinoto a chiunque abbia il desiderio di informarsi in modo imparziale e razionale.

99octane ha scritto:
Non esistono "vetture inquinanti".
Il livello di "inquinamento" atmosferico prodotto dall'auto e' meno del 2% del totale, ma torna comodo fare allarmismo perche' l'auto e' un bene indispensabile, tracciabile e facilmente "spremibile", anche grazie a diffuse campagne di demonizzazione e di sobillazione dell'invidia sociale.

Naturalmente la tua prima frase non riguarda te, vero?

Perché se su avessi il desiderio di informarsi in modo imparziale e razionale, quelle due sttronzate non le avresti scritte.

Tranquillo. Si sa che per te chiunque non condivida il tuo punto di vista ecologista dice solo "stronzate". Pazienza.
Comunque, senza offesa, posso dire che con questo tuo modo di scrivere sempre cosi' acrimonioso e aggressivo mi sembri parecchio frustrato?
Non e' che voglio giudicarti, per carita' (manco ti conosco), ma e' l'impressione che dai.
 
renatom ha scritto:
Mi sembra che la Francia stia premendo da diversi anni, a livello europeo, per imporre un limite all'emissione di CO2 delle autovetture.
In questo è naturalmente fortemente osteggiata dai tedeschi.

Sinceramente, un limite di questo tipo non lo vedrei così male; potrebbe essere l'occasione per cercare di costruire mezzi più leggeri ed efficienti.

I prezzi dei carburanti dovrebbero gia' essere piu' che abbondantemente bastanti.
E se gli Stati si vogliono preoccupare di efficienza, invece di continue ingerenze in questioni commerciali e industriali che non spetta minimamente a loro gestire, cominciassero a occuparsi dell'efficienza con cui gestiscono il loro.
 
99octane ha scritto:
Jambana ha scritto:
99octane ha scritto:
Evidentemente il sistema basato sull'invidia sociale degli eurodittatori socialistoidi sta dando i suoi frutti.
Ovviamente tale incivile e indemocratica pratica verra' prontamente adottata diffusamente. :rolleyes:

La Francia è un paese incivile, antidemocratico, e negli ultimi anni governato da socialistoidi? :D

Mi sembri un po' fuori dal tempo, a volte...

Scommetto che se parliamo di nucleare e di armamenti ti stanno subito simpatici.

Non ho parlato della sola Francia. Il discorso e' molto piu' ampio (purtroppo).
Comunque, la Francia, ancorche' certo molto meglio di altri paesi, Italia inclusa, non e' mai stata un paese particolarmente democratico ed e' da sempre un paese con uno Stato di matrice fortemente socialista (il fatto che sia oggi governata da un primo ministro di destra non cambia questo stato di cose).

La Francia è un grande paese, molto particolare: non si può certo liquidare la questione in tre parole. Sul fatto che, solo per qualche aspetto, non sia particolarmente democratico posso essere d'accordo, mentre invece sono convinto che lo sia dal punto di vista del sentimento della gente, e della coscienza dei propri diritti. anche dal modo in cui vengono fatti valere. Diciamo che c'è un senso di cittadinanza vero, molto più sviluppato di quello italiano che invece ricorda la sudditanza. Credo che, comunque, sia un argonmento davvero troppo complesso per essere liquidato in tre battute su di un forum.
 
Jambana ha scritto:
99octane ha scritto:
Jambana ha scritto:
99octane ha scritto:
Evidentemente il sistema basato sull'invidia sociale degli eurodittatori socialistoidi sta dando i suoi frutti.
Ovviamente tale incivile e indemocratica pratica verra' prontamente adottata diffusamente. :rolleyes:

La Francia è un paese incivile, antidemocratico, e negli ultimi anni governato da socialistoidi? :D

Mi sembri un po' fuori dal tempo, a volte...

Scommetto che se parliamo di nucleare e di armamenti ti stanno subito simpatici.

Non ho parlato della sola Francia. Il discorso e' molto piu' ampio (purtroppo).
Comunque, la Francia, ancorche' certo molto meglio di altri paesi, Italia inclusa, non e' mai stata un paese particolarmente democratico ed e' da sempre un paese con uno Stato di matrice fortemente socialista (il fatto che sia oggi governata da un primo ministro di destra non cambia questo stato di cose).

La Francia è un grande paese, molto particolare: non si può certo liquidare la questione in tre parole. Sul fatto che non sia particolarmente democratico sono d'accordo, per molti aspetti, mentre invece sono convinto che lo sia dal punto di vista del sentimento della gente, e della coscienza dei propri diritti. anche dal modo in cui vengono fatti valere. Diciamo che c'è un senso di cittadinanza vero, molto più sviluppato di quello italiano che invece ricorda la sudditanza. Credo che, comunque, sia un argonmento davvero troppo complesso per essere liquidato in tre battute su di un forum.

Assolutamente d'accordo, al 110%!
Pero' sono due cose diverse.
La Francia ha una popolazione con un fortissimo senso civico, patriottico e di unita'. Ma questo c'entra poco con la democraticita' dello Stato.
Anche l'Italia fascista era cosi', e anche la popolazione della Russia sovietica era altamente patriottica, dotata di senso civico e unita.
Comunque, concordo anche col fatto che non si puo' trattare cosi' in tre battute, proprio per la complessita' della questione e delle sue molteplici sfaccettature.

Il mio discorso si riferiva piuttosto alla deriva di regime che sta prendendo sempre piu' l'Europa. Non sorprendentemente, visto che il potere e' ormai talmente remoto dal popolo che la rappresentativita' della democrazia e' puramente teorica e nominale, mentre di fatto si e' instaurato un regime oligarchico che si sta rafforzando sempre di piu' (ricordiamoci la storia della rana bollita...)
 
99octane ha scritto:
renatom ha scritto:
Mi sembra che la Francia stia premendo da diversi anni, a livello europeo, per imporre un limite all'emissione di CO2 delle autovetture.
In questo è naturalmente fortemente osteggiata dai tedeschi.

Sinceramente, un limite di questo tipo non lo vedrei così male; potrebbe essere l'occasione per cercare di costruire mezzi più leggeri ed efficienti.

I prezzi dei carburanti dovrebbero gia' essere piu' che abbondantemente bastanti.
E se gli Stati si vogliono preoccupare di efficienza, invece di continue ingerenze in questioni commerciali e industriali che non spetta minimamente a loro gestire, cominciassero a occuparsi dell'efficienza con cui gestiscono il loro.

Ritorno a quello che ho scritto in uno dei primi post e pongo una domanda:

Visto che accettiamo tutti tranquillamente di non avere più di 20°C in casa, di non accendere il riscaldamento fuori dal consentito, di avere caldaie e isolamenti efficienti secondo normative, per quale motivo non dovremmo accettare che ci venga imposto di usare un'auto che faccia almeno x km/l?
 
renatom ha scritto:
Ritorno a quello che ho scritto in uno dei primi post e pongo una domanda:

Visto che accettiamo tutti tranquillamente di non avere più di 20°C in casa, di non accendere il riscaldamento fuori dal consentito, di avere caldaie e isolamenti efficienti secondo normative, per quale motivo non dovremmo accettare che ci venga imposto di usare un'auto che faccia almeno x km/l?

A essere sinceri, però, proprio il settore edile in questo momento ha ritardo rispetto a quello dell'automobile: l'obbligo di certificazione energetica si è perso nei meandri delle legislazioni regionali, e l'Italia viaggia a 20 velocità diverse: dall'eccellenza del Trentino-Alto Adige al nulla di tante regioni.
L'attuale governo non sembra avere neanche molto a cuore il tema del risparmio energetico e dell'adeguamento degli edifici in tal senso che, con un po' di lungimiranza, è invece a ben vedere l'unico futuro possibile per le piccole e medie imprese operanti nel settore edile.
L'automobile è molto più facile da colpire.
Il tuo ragionamento comunque non fa una piega, in termini generali.
 
Jambana ha scritto:
Che sia il 2% lo dici tu, o le statistiche che ti fanno comodo; secondo fonti autorevoli come il Ministero dei Trasporti britannico è molto di più, intorno al 15% mi pare. Appena ritrovo la fonte posto.
Il ministero dei trasporti britannico e' BEN LONTANO dall'essere imparziale, e tira acqua al suo mulino.
Studi universitari di universita' italiane e britanniche (Poli Milano, Unistudi Pavia e, se non erro, Oxford) oltre che altre statistiche piu' volte riportate per esempio su Auto, lo attestano tra il 2 e il 5%, a seconda delle zone. Ovviamente in aree molto trafficate di grandi metropoli il contributo specifico puo' essere piu' alto, ma questo e' un'altro discorso.

La CO2 è un inquinante: è un gas a effetto serra.
Appunto. Che e' una cosa diversa da un inquinante.
Gli HCn sono inquinanti.
La CO2 e' un gas serra. E che le emissioni umane abbiano una qualsiasi rilevanza sul clima e' indimostrato e, per ora, indimostrabile.
Meglio occuparsi di inquinamento VERO e SERIO, che ha effetti dimostratissimi.
Come l'eccesso di imballaggi e i problemi dovuti a produzione e smaltimento dell'auto.

Ma mentre la favoletta della CO2 dell'auto permette di ramazzare in modo semplice un mucchio di soldi, e di ridistribuire tra gli interessati un bel po' di denaro, il problema degli imballaggi comporta soluzioni costose e impopolari, e affrontare l'eccesso di produzione di auto e la bolla economica che ha prodotto e' scomodo, costoso e priva uno stato come quello italiano di un mucchio di entrate succulente, nonche' di leve politiche sull'industria.
Tra l'altro, sgonfiare oggi la bolla dell'auto sarebbe cosa buona e giusta ben al di la' di considerazioni ecologiche. Diversamente, questa prima o poi scoppiera', e allora l'inquinamento prodotto dall'auto sara' l'ultimo dei nostri problemi (specie se intanto l'economia cinese continua a crescere). :rolleyes:

99octane ha scritto:
Conosco bene e frequento sovente Parigi. Ho sempre girato con i mezzi pubblici e li trovo ragionevolmente efficienti, e addirittura da fantascienza se paragonati a quelli di Milano.
Ovviamente il mio e' il punto di vista del turista: chi si sposta con scadenze lavorative potrebbe avere di che obiettare.
Come che sia, questo non giustifica lo Stato a imporre alcunche'.
Se la rete di trasporti pubblici e' davvero eccellente, allora chiunque abbia convenienza a farlo scegliera' quelli, e chi non lo fa e' perche' ha motivi per non farlo.
Lo Stato (mi correggo: uno stato democratico e libero) non ha nessun titolo per limitare in alcun modo la mobilita' di un libero cittadino.

Per curiosità: cosa avrebbe da obiettare chi si sposta con cadenze lavorative?
Non ne ho idea, per l'appunto. L'osservazione intendeva dire che io trovo i mezzi molto efficienti, ma li ho sempre usati da turista, e dunque mettendoci il tempo che mi pare, e dunque la mia opinione ha una validita' limitata: chi invece ha scadenze precise e lo fa per lavoro (dove il tempo e' denaro), magari non li trova cosi' efficienti o rapidi e ha un'opinione diversa, ma dovresti chiederla a un parigino.

Tutto è perfettibile (per esempio l'abbattimento delle barriere architettoniche, poche stazioni del metrò di Parigi sono adeguate in tal senso, perché è una infrastruttura molto vecchia)...ma francamente pretendere di più mi sembra davvero esagerato.

Non saprei. Abituato ai mezzi di Milano, quelli di Parigi (e di Londra) mi sembravano una favola. Ma, per fare un paragone, e' come uno che dal Burundi viene in Italia, e gli sembra di stare al Grand Hotel anche quando occupa uno scantinato.
Poi sono stato in Giappone. ;)
 
Back
Alto