Ferrari F12 Berlinetta V8 Diesel

[pilota54]

Secondo me svilire significa fare la F12 Berlinetta a 10 cilindri (F10) e togliare dalla produzione la 12 cilindri. Questo è un mero taglio e allora si che si svilisce il marchio. Ma affiancare alla F12 una F10 o una F8 per me significa arricchire il marchio, il prestigio e la forza.
Affiancare alla F488 GTB una F366 GTB sarebbe pura goduria.

Potrei capire la storia della Suv ; potrei capire anche la 366 GTB.... ma il tuo concetto che un 10 cilindri svilisca il marchio, mentre il diesel no, appartiene proprio solo a te.

E' un'idea grottesca, ma ormai te l'hanno detto tutti fino alla sfinimento (e un po' oltre...) dopodiché che altro si può dire...?
Auguri.... ma speriamo che in Ferrari a nessuno venga mai un'idea del genere in mente.

Concordo ed esco da tale discussione. 159ti rimane della sua idea, elitaria come una Ferrari.
Continuate pure.

 

[159ti]

Porsche ha messo il diesel su suv e 4porte, certo non su 911. Piccole sportive Diesel (golf gtd o bmw serie 4 coupe) hanno senso in quanto i proprietari fanno molti km e hanno soldi per comprare UNA macchina. Ma le Ferrari non sono macchine nel senso che noi comuni mortali diamo al termine, sono arte e gioco. Chi ha una Ferrari ha i soldi per comprare ANCHE una Audi A6 3.0 TD per i viaggi e le vacanze. Chi compra Ferrari non cerca il compromesso ma l'eccellenza.
Così almeno la vedrei io, poi ognuno la pensa come vuole...

Il tuo discorso è giusto. Ed io dico però che se la Ferrari amplia la gamma anche con versioni diesel deve farlo sempre mirando all'eccellenza.
Il discoro estremo di una F12 Berlinetta l'ho posto perchè ho sentito tante e tantssime volte la frase:
Bellissima la Ferrari, eccellente, emozionante, etc. etc. la migliore del mondo..... ma non la comprerei mai.
Molti, ed io tra questi, vogliono vivere l'auto tutti i giorni e non segregarla in un garage per uscire qualche volta la domenica mattina.
Ok, la F12 diesel è una bestemmia.
Ma che fastidio darei con la mia ... chiamiamola F10 Berlinetta D 520 cv al proprietario della F12 Berlinetta B da 740cv? E' questo che non riesco a capire.

 

[rickyjungle]

Porsche ha messo il diesel su suv e 4porte, certo non su 911. Piccole sportive Diesel (golf gtd o bmw serie 4 coupe) hanno senso in quanto i proprietari fanno molti km e hanno soldi per comprare UNA macchina. Ma le Ferrari non sono macchine nel senso che noi comuni mortali diamo al termine, sono arte e gioco. Chi ha una Ferrari ha i soldi per comprare ANCHE una Audi A6 3.0 TD per i viaggi e le vacanze. Chi compra Ferrari non cerca il compromesso ma l'eccellenza.
Così almeno la vedrei io, poi ognuno la pensa come vuole...

Il tuo discorso è giusto. Ed io dico però che se la Ferrari amplia la gamma anche con versioni diesel deve farlo sempre mirando all'eccellenza.
Il discoro estremo di una F12 Berlinetta l'ho posto perchè ho sentito tante e tantssime volte la frase:
Bellissima la Ferrari, eccellente, emozionante, etc. etc. la migliore del mondo..... ma non la comprerei mai.
Molti, ed io tra questi, vogliono vivere l'auto tutti i giorni e non segregarla in un garage per uscire qualche volta la domenica mattina.
Ok, la F12 diesel è una bestemmia.
Ma che fastidio darei con la mia ... chiamiamola F10 Berlinetta D 520 cv al proprietario della F12 Berlinetta B da 740cv? E' questo che non riesco a capire.

Se non lo capisci vuol dire che "capisci poco di auto", nel senso che non sai valutare la storia e la tradizione di un marchio, di come essa si è sviluppata negli anni, di quali sono "cardini" per il quale viene fatta una cosa piuttosto che un'altra... e via discorrendo...

Più di recente si sono alzati polveroni per il fatto che BMW facesse una trazione anteriore (eppure l'audi ha solo quella o la quattro) o che la mercedes si spingesse verso il basso con la classe A e B

La Bmw è sempre stata fedele alla trazione posteriore (infatti la serie 1 lo è, fino alla prossima generazione che sarà tutt'avanti) la Mercedes invece è sempre stata "di un certo livello" e sotto la classe C era pura follia andare...

Queste due case hanno ceduto, ma queste due case sono pur sempre "generaliste" nel senso che costano tanto ma fatto auto un pò per tutti i gusti.

Ferrari non fa auto per tutti i gusti, fa quelle punto, l'ha fatte da quando è nata fino ad oggi non si è spostata di una virgola...

I clienti NON vogliono che cambi, se leggessi un pò quattroruote e anche altro capiresti che alcune marche sono quasi "obbligate" a fare prodotti inarrivabili ai più...

Se io proprietario di una Enzo, di una LaFerrari, di una 488 ai vari raduni mi trovassi di fianco una F diesel vado da Marchionne e gli consegno le chiavi... vai in rete e cerca chi è Galliera (ferrari) ci sono articoli in cui racconta cosa vuole il cliente ferrari e cosa fanno loro per accontentarli...

C'è gente che spenda 2,5 milioni per avere una Fxx K, quello è disposto ad andare a Fiorano o Spa o Monza e fare giri di pista con a fianco una ferrari MJT?

 

[gorillajr]

Secondo me svilire significa fare la F12 Berlinetta a 10 cilindri (F10) e togliare dalla produzione la 12 cilindri. Questo è un mero taglio e allora si che si svilisce il marchio. Ma affiancare alla F12 una F10 o una F8 per me significa arricchire il marchio, il prestigio e la forza.
Affiancare alla F488 GTB una F366 GTB sarebbe pura goduria.

Potrei capire la storia della Suv ; potrei capire anche la 366 GTB.... ma il tuo concetto che un 10 cilindri svilisca il marchio, mentre il diesel no, appartiene proprio solo a te.

E' un'idea grottesca, ma ormai te l'hanno detto tutti fino alla sfinimento (e un po' oltre...) dopodiché che altro si può dire...?
Auguri.... ma speriamo che in Ferrari a nessuno venga mai un'idea del genere in mente.

Ok, ma vorrei capire una cosa.
Quale e' il processo mentale per cui un cliente non acquisterebbe più una F12 Berlinetta se a listino ci fosse anche una F8 o F10 diesel?
I clienti di altri marchi hanno accettato di tutto senza troppe storie. Anzi, erano contenti così il loro marchio preferito avrebbe guadagnato e quindi investito di più.

Oggi Maserati non esisterebbe senza un diesel, o meglio, esisterebbe ma a livello di testimonianza.

4 o 5 Quattroporte al mese, riforosamente a benzina.

Perché una ferrari diesel svilirebbe Ferrari sembra ovvio... ai più... e te lo abbiamo provato a spiegare in tutti i modi, ma pazienza.
tipo: perché rolex, Longines... non producono orologi in concorrenza con swatch, visto che potrebbero vendere ben più ???

Piuttosto vorrei sapere quale è il processo mentale (tutto tuo) per cui un diesel aumenterebbe il prestigio di una casa come Ferrari??? Parole tue! ecco se provi a spiegare questo forse riusciamo ad andare avanti nella discussione su altre basi...

E riguardo alla tradizione Porche, sto ancora aspettando una risposta...
Reputi paragonabili la storia di Enzo Ferrari, la sua missione, con quella di Porche?

E poi altra domanda: hai chiaro che Ferrari non è una casa a se, ma che è dentro una azienda più grande che punta ad occupare i mercati da te suggeriti con modelli di altre marche? (Alfa e Maserati) No perché se rifletti su questo capisci immediatamente l'inutilità della tua proposta anche a livello strategico per FCA.

Se puoi rispondi punto per punto e almeno proviamo ad avere una discussione sensata.

 

[159ti]

Mi riprometto di risponderti punto per punto appena ho un po' di tempo.
Penso una cosa però, se alla Ferrari decidessero di ampliare la gamma anche verso il diesel, e proponessero modelli con questa alimentazione al top dei contenuti come adesso accade con i motori a benzina sarebbe tutto naturale ed alla fine anche il cliente Ferrari se ne farebbe una ragione se poi i maggiori guadagni si tramutassero in ulteriore innovazione tecnologica.

Attualmente il marchio Ferrari è talmente forte che quando ne acquisti un modello non stai spendendo soldi ma stai facendo un investimento. Non stai comprando un'auto ma un opera d'arte da collezione.
Però ritengo che rimanere inchiodati a 7-10.000 auto l'anno, con le potenzialità esistenti sia un delitto. E' come aver costruito una prigione d'oro da cui non si può più uscire.

Hai ragione quando dici che altri marchi stanno diventando generalisti, ma lo fanno proprio perchè i tempi stanno cambiando e rimanere fermi potrebbe rivelarsi una scelta mortale.
Vedi la gamma Porsche e ti rendi conto che ormai è diventato una specie di prolungamento verso il lusso del marchio premium Audi che a sua volta è il prolungamento premium del marchio generalista VW, e che di Porsche di come noi la intendevamo non è rimasto più nulla.

 

[SUBmARine U-14]

Ho cercato in rete Ferrari usate, tutta Italia, sotto i centomila euro e con meno di dieci anni di vita.
Ne ho trovate un centinaio: nessuna aveva percorso più di diecimila km annui.
A prescindere da tutte le considerazioni fatte finora, chi è il folle che compra una macchina diesel per farci meno (o molto meno) di diecimila km annui?

 

[Mastertanto_1613781791]

Potrei capire la storia della Suv ; potrei capire anche la 366 GTB.... ma il tuo concetto che un 10 cilindri svilisca il marchio, mentre il diesel no, appartiene proprio solo a te.

E' un'idea grottesca, ma ormai te l'hanno detto tutti fino alla sfinimento (e un po' oltre...) dopodiché che altro si può dire...?
Auguri.... ma speriamo che in Ferrari a nessuno venga mai un'idea del genere in mente.

Ok, ma vorrei capire una cosa.
Quale e' il processo mentale per cui un cliente non acquisterebbe più una F12 Berlinetta se a listino ci fosse anche una F8 o F10 diesel?
I clienti di altri marchi hanno accettato di tutto senza troppe storie. Anzi, erano contenti così il loro marchio preferito avrebbe guadagnato e quindi investito di più.

Oggi Maserati non esisterebbe senza un diesel, o meglio, esisterebbe ma a livello di testimonianza.

4 o 5 Quattroporte al mese, riforosamente a benzina.

Il processo mentale è che una Ferrari è altro.

Prima di tutto è una sportiva senza compromessi (il massimo del compromesso è fare le 4 posti) e quindi già questo rende assurda l'idea del diesel ; poi le sue auto, che non sono concepite per l'uso quotidiano (anche se c'è chi lo fa e non è impossibile, ma è un po' una forzatura) rappresentano lo stato dell'arte delle motorizzazioni sportive (la fama di Ferrari è nata soprattutto con i motori 12 cilindri, comunque soprattutto con i motori) e devono quindi dare alte prestazioni e alte... emozioni (sound compreso) ciò che esclude il diesel.

Infine, non si capisce quale sarebbe mai il senso ultimo di un diesel su una Ferrari : il diesel si usa perché ha ottimo rendimento e fa risparmiare carburante, ma questa motivazione - già abbastanza discutibile su auto come la Maserati Ghibli essendo una pura contraddizione in termini, perché se si vuole una vettura esclusiva bisognerebbe anche saperne sopportare i costi : il diesel fa risparmiare qualcosa, ma (anche a parità di prestazioni) è più ruvido, meno versatile ed eccitante, insomma di certo meno gradevole e meno signorile del benzina - sarebbe una ridicola puttanata su una Ferrari, il cui cliente vuole il meglio della motorizzazione esistente e non ci rinuncia di certo per risparmiare quattro pidocchiosi spiccioli sul carburante : e sono davvero quattro soldi - non sto esagerando - nel contesto delle spese per acquistare e gestire una Ferrari, laddove la benzina è veramente l'ultimissimo dei problemi.

Ho già detto che anch'io, che non posso prendermi una Ferrari, potrei tranquillamente tenerla per l'aspetto consumo, visto che la mia M6 beve quanto la F12 Berlinetta e quindi, anzi, più della media delle Ferrari.

Infine, c'è sicuramente anche un aspetto di prestigio : chi compra una Ferrari, ed a maggior ragione la F12 che è un modello top di gamma (lasciando da parte le speciali a numero chiuso che sono un po' una categoria a sé) a 12 cilindri, vuole evidentemente un oggetto di eccellenza, di prestigio, molto invidiato ; che nel caso della F12 basa la sua eccellenza (e motiva il suo prezzo) proprio e soprattutto sul suo motore 12 cilindri, che è il pezzo forte della vettura, più ancora di quanto succede con gli altri modelli.

E tu vorresti che questo acquirente, per una miserabile questione di quattro soldi che come detto conta zero, rinunciasse all'anima della vettura, il suo favoloso V12 che funziona e suona come un violino ? accettando al suo posto un diesel..???

Renditi conto che hai detto una castroneria, oltre i limiti del grottesco.

Io non dirò altro su questo, ha ragione il mod che poi la discussione diventa infinita ; se insisti con la tua idea del diesel vuol dire che sei irrecuperabile, e si sa che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.

Lucio

 

[gorillajr]

Però ritengo che rimanere inchiodati a 7-10.000 auto l'anno, con le potenzialità esistenti sia un delitto. E' come aver costruito una prigione d'oro da cui non si può più uscire.

Hai ragione quando dici che altri marchi stanno diventando generalisti, ma lo fanno proprio perchè i tempi stanno cambiando e rimanere fermi potrebbe rivelarsi una scelta mortale.
Vedi la gamma Porsche e ti rendi conto che ormai è diventato una specie di prolungamento verso il lusso del marchio premium Audi che a sua volta è il prolungamento premium del marchio generalista VW, e che di Porsche di come noi la intendevamo non è rimasto più nulla.

Potresti spiegare secondo quali teorie economiche rimanere a 10.000 unità l'anno nel mercato del lusso potrebbe essere una scelta mortale? Stanno per caso diminuendo nel mondo il numero di super-ricchi?Assolutamente no. Aumentano e quindi la Ferrari può per paradosso vendere ancora di meno a prezzi più alti (aumentando ancora di più utili e prestigio), per una banalissima teoria economica ormai nota da quasi un secolo.

Continui a scrivere cose senza nessuna spiegazione annessa e cose che,con rispetto parlando, almeno dal punto di vista economico, sono fuori dal mondo, fuori da ogni logica.

Alla prossima, sperando che, qualora tu voglia provare a rispondere nel merito alle mie domande in sospeso, tu possa sforzarti nel fornire un minimo di spiegazione,mpossibilmente pomderata e con un legame "reale" con quanto sostenuto o che tu abbia la serenità di ammettere, magari a denti stretti... "Oh... Ma forse non è che ho detto proprio una cavolata gigante?" Basterebbe almeno questo minimo dubbio per non rendere vane 7 pagine.

 

[Mastertanto_1613781791]

Il discoro estremo di una F12 Berlinetta l'ho posto perchè ho sentito tante e tantssime volte la frase:
Bellissima la Ferrari, eccellente, emozionante, etc. etc. la migliore del mondo..... ma non la comprerei mai.
Molti, ed io tra questi, vogliono vivere l'auto tutti i giorni e non segregarla in un garage per uscire qualche volta la domenica mattina.

Anch'io dico che non comprerò mai una Ferrari : ma perché costa un sacco di soldi, e ci sono alternative eccellenti (vedi la Nissan GT-R), meno prestigiose - ma a me il prestigio non interessa né mi serve - ma piene di sostanza e dal costo ben inferiore.

Ma se avessi grosse disponibilità penso che una F12 me la prenderei, altro che, senza con questo pensare che dovrebbero venderla a meno !

Ci sono sportive alternative che costano solo una piccola frazione del costo di una F12 (Mustang..) anche se certo non sono la stessa cosa, ma possono essere un signor "ripiego" per chi non può pensare di spendere certe cifre.

Quanto all'uso quotidiano, che fai vai a lavorare con la F12 ? sarebbe decisamente eccessivo, costoso, non molto comodo e svilirebbe anche una vettura del genere, che non serve a fare le code nelle piovose mattinate autunnali.

Quindi, tenersela per un uso meno utilitario e più edonistico è perfettamente normale, mica è una limitazione : si usano altre auto...... se posso farlo anch'io, che ho la iQ per il quotidiano, a maggior ragione lo può fare un proprietario di Ferrari.

Dopodiché uno può fare come vuole, anche andare a lavorare con la F12 se crede... ma non sono, comunque, vetture "per tutti i giorni".

 

[gorillajr]

Mastertanto non inoltriamoci nel discorso su quale sia un impiego idoneo per una Ferrari se no finisce male

 

[Mastertanto_1613781791]

Attualmente il marchio Ferrari è talmente forte che quando ne acquisti un modello non stai spendendo soldi ma stai facendo un investimento. Non stai comprando un'auto ma un opera d'arte da collezione.

Questo è tutto da vedere. Se in alcuni casi è vero che una vettura (che però deve essere in condizioni eccellenti, quindi usata poco e con molta cura) col tempo può rivalutarsi, per quelle di normale produzione e fatte in un discreto numero di esemplari non succede nulla del genere : neppure se sono Ferrari, e senza voler discutere quanto sia solido e conosciuto il marchio.

Ed i costi di mantenimento, anche senza pensare all'attuale superbollo che è una legnata allucinante (ho calcolato che se il superbollo rimane così una F12 acquistata adesso tra 10 anni avrà pagato 79.400 ? di bollo. Non dico altro..) sono molto alti.
Insomma, il termine "investimento" non è reale.

E' evidente poi che se le Ferrari mantengono un ottimo valore residuo - anche se non si tratta proprio di investimenti - ciò dipende anche e soprattutto dall'averle sempre costruite in numero limitato, una di meno di quante i clienti ne richiedessero (come diceva Enzo Ferrari ) e non di più (come tu sostieni).

Qui le tue idee sono in contraddizione.

Però ritengo che rimanere inchiodati a 7-10.000 auto l'anno, con le potenzialità esistenti sia un delitto. E' come aver costruito una prigione d'oro da cui non si può più uscire.
Hai ragione quando dici che altri marchi stanno diventando generalisti, ma lo fanno proprio perchè i tempi stanno cambiando e rimanere fermi potrebbe rivelarsi una scelta mortale.

Ferrari non è rimasta ferma : negli anni '50 produceva poche centinaia di auto l'anno, nel 1980 erano diventate circa 4.000, adesso circa 7.000.
Perché evidentemente quella è la quota che il mercato può assorbirne, o pochissimo di più, tenendo presente che comunque ce ne sono sempre di più visto che anche i vecchi esemplari difficilmente vengono rottamati ; e poi bisogna stare attenti a non farne di più, l'eccedenza invenduta è un qualcosa di sconosciuto in Ferrari e tale deve rimanere !

.... e che di Porsche di come noi la intendevamo non è rimasto più nulla.

Non vedo perché : la Porsche c'è e non è che l'aver fatto le Suv ha compromesso la possibilità di avere una 911, anzi ! finché Porsche farà le sportive (e che sportive !) la Porsche, proprio come la si è sempre intesa, ci sarà eccome.

 

[Mastertanto_1613781791]

Mastertanto non inoltriamoci nel discorso su quale sia un impiego idoneo per una Ferrari se no finisce male

Andare a far la spesa all' Esselunga ovviamente... io l'ho fatto ogni tanto con la M6 (che ha un bagagliaio spettacolare) quindi si può fare anche con la F12.

Spendendo poco, tanto è diesel.... :twisted: :XD:

 

[159ti]

.... e che di Porsche di come noi la intendevamo non è rimasto più nulla.

Non vedo perché : la Porsche c'è e non è che l'aver fatto le Suv ha compromesso la possibilità di avere una 911, anzi ! finché Porsche farà le sportive (e che sportive !) la Porsche, proprio come la si è sempre intesa, ci sarà eccome.

anzi ! finché (Porsche) Ferrari farà le sportive (e che sportive !) la (Porsche) Ferrari, proprio come la si è sempre intesa, ci sarà (eccome) sempre.

Vedi, sono dì'accordo con te. Ho solo sostituito la parola Porsche con quella Ferrari.

 

[gorillajr]

E intanto le risposte a tono promesse latitano... si vede per mancanza di contenuti validi.
Peccato così a uno passa la voglia di frequentare il forum e rimane la convinzione di aver perso inutilmente tempo, non in un confronto rispettoso ma in un'inutile provocazione di pre-adolescenziale maturità.

 

[159ti]

E intanto le risposte a tono promesse latitano... si vede per mancanza di contenuti validi.
Peccato così a uno passa la voglia di frequentare il forum e rimane la convinzione di aver perso inutilmente tempo, non in un confronto rispettoso ma in un'inutile provocazione di pre-adolescenziale maturità.

Volevo risponderti punto su punto, ma se sei stato attento il succo di tutto sta nel messaggio appena precedente il tuo. Quello di Mastertanto.

Anzi, riporto le sue idee riguardo alla monovolume Bmw a trazione anteriore.

Cosa ci puoi mettere dentro, di peculiarmente Bmw, in una monovolume? L'agilità? Non si puo': é più alta che larga. La tp? No, costerebbe di più e avrebbe 2 metri di muso. I motori? In parte si, ma sono decorativi.

Siamo proprio sicuri che sia per forza così priva di agilità ? e che non possa avere, anche se vabbè a TA, delle doti stradali comunque passabili, magari ben studiate da mamma Bmw in modo da non rendere poi così superfluo un motore ben messo, tipo il 240 Cv che c'è in listino, con 240 km/h e 0-100 in 6"6 ? certo, non sarà mai una sportiva ; ma se loro hanno in produzione questa versione, forse a qualcosa quel motore serve... del resto la Honda fa una Civic a TA con 300 CV, e dicono anche che fa ottimi tempi in pista.

Io, spero sia chiaro, detesto le monovolume ed amo le TP, non TA ; tuttavia capita, oggi, che i tecnici, che hanno a disposizione cose ieri impensabili, riescano a minimizzare i difetti tipici di una categoria (come può essere la TA) ottenendo risultati prima impossibili.

Naturalmente, non sarà mai l'optimum ; ma magari, se l'hanno pensata senza rinunciare del tutto alle qualità tipiche del marchio, potrebbe anche non essere così cattiva.... no ?

Bene, alla Bmw sono passati alle monovolume a trazione anteriore perchè i ritrovati tecnologici permettono cose impensabili? O forse visto che si tratta di Bmw chiudiamo un occhio, anzi tutti e due. Mentre alla Ferarri no, non deve permettersi di allargare la gamma, deve rimanere rigioniera dei suoi 7.000 clienti l'anno.

Allora io dico, permettiamo alla Ferrari, che a ritrovati tecnologici non è seconda a nessuno, ad allargare la gamma verso i SUV e verso le motorizzazioni diesel in modo da schiodarsi dai 7.0000 e raffiungere i 50-70.000 clienti l'anno.

Certo però non facendo le monovolume. 8) 8)