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dubbioso80 ha scritto:
facciamo che invece di far pagare la benzina 1,70? la faccio pagare 1,60+10cent per i professori
oppure 1,60 e ci vai tu dai genitori a chiedere lo stipendio..
da domani il ladro da annientare diventi tu

Perché, non è già così?

Magari dimenticando che l'Italia spende, nel settore, molto meno della media dei paesi OCSE, ma adesso non allarghiamo il discorso.
 
renatom ha scritto:
dubbioso80 ha scritto:
facciamo che invece di far pagare la benzina 1,70? la faccio pagare 1,60+10cent per i professori
oppure 1,60 e ci vai tu dai genitori a chiedere lo stipendio..
da domani il ladro da annientare diventi tu

Perché, non è già così?

Magari dimenticando che l'Italia spende, nel settore, molto meno della media dei paesi OCSE, ma adesso non allarghiamo il discorso.
no, non mi pare proprio che sia già così
 
dubbioso80 ha scritto:
...se io pago la spesa dal bottegaio 5? in più il bottegaio sarà più ricco e non avrà problemi a spendere 5? in più da me...
Capisco il discorso, ma non mi sembra affatto che esso contraddica il mio, anzi: con questo ragionamento praticamente tutti gli aumenti nei prezzi di beni e servizi diventerebbero non solo accettabili ma addirittura benefici. Quindi, per dire, di fronte a due negozi (o aziende) che mi propongono due beni o servizi analoghi (o uguali) a prezzi diversi io dovrei, per "principio" e per il mio bene, comprare dove il prezzo è più alto...
 
dubbioso80 ha scritto:
...ci è stato detto che con la globalizzazione avremmo risparmiato...
Io parlavo della disastrosa situazione situazione delle nostre pubbliche e finanze e della cura necessaria per risolverla, non della globalizzazione.
Quello è un altro discorso.
 
dubbioso80 ha scritto:
...di pratico e attuabile cosa proponi?...
Beh, se avessi una ricetta infallibile, esente da imperfezioni, capace di risolvere questi gravi e capillari problemi di vecchissima data in maniera indolore e duratura, non sarei certo qui alle 6 di mattina a scrivere le mie modeste opinioni, gratis e di fronte ad un pubblico di quattro (rispettabilissimi) gatti, non credi?

Per quanto mi riguarda penso cerco di osservare le cose con oggettività, di accorgermi dei paradossi e delle contraddizioni (la tanto vituperata "teoria") e, ANCHE, di comportarmi (pratica) nella mia piccola vita di tutti i giorni in maniera tale da NON diventarne complice o addirittura promotore, perché la razionalità e la coerenza mi sembrano requisiti essenziali di qualsiasi idea o iniziativa o proposta o pianificazione degna di fiducia e rispetto. Se esse mancano non posso approvare e tanto meno partecipare.

Inoltre, siccome penso che le azioni della collettività altro non siano che la somma di quelle dei singoli componenti, cerco di non limitarmi a brontolare; cerco di agire, sempre nel mio piccolo, ANCHE quando questo agire comporta qualche "sacrificio" (si fa per dire) o scomodità o difficoltà a livello personale.

Cerco di prendere atto, ANCHE se non è cosa comoda, del fatto che anche io ho in qualche modo tratto indiretto ma concreto beneficio immediato dalle tante schifezze, sebbene MAI abbia attivamente partecipato alla loro organizzazione o propaganda. Per essere davvero immacolato, per poter oggi davvero dire "io non c'entro, io non ho partecipato, questo debito pubblico non dipende in alcun modo da me" dovrei poter anche dire, SENZA mentire, che MAI accettai lavori e quattrini derivanti (direttamente o meno) da finanziamenti o da "incentivi" pubblici, MAI votai (e ancor meno RI-votai) per politici che hanno fatto porcherie di vario genere (a cominciare, ovviamente, da quelle che sono state vantaggiose per me).
Io non lo posso dire; quanti potrebbero?

Cerco di non unirmi assolutamente (anche e soprattutto quando mi farebbe comodo) a quei cori delle santificazioni e demonizzazioni sommarie che ogni giorno diventano più gettonati e (per me) più inquietanti.

Cerco di accettare l'idea di dover affrontare un periodo assai difficile e di una certa lunghezza, anziché raccontarmi favolette relative a istantanee e miracolose e indolori guarigioni o inneggiare a chiunque me le racconti e inveire contro chi non lo fa.

Se tutto ciò è insignificante, troppo "teorico" e inutile, pazienza.
In fin dei conti, non rappresento certo un pericolo per terzi.
Sempre che tenga la macchina in garage... :]
 
key-one ha scritto:
... oltre ad aver cambiato i connotati (nel senso negativo del termine) a tutte le città italiane e anche ai maggiori e migliori luoghi di villeggiatura , oggi tutti eguali e pieni di griffe tutte eguali e standardizzate , in luogo -è il caso di dire- di migliaia di negozi tutti diversi e tutti con un pezzo di storia e tutti con un'estetica particolare e a volte bellissima, è una perdita irreparabile per tutti gli Italiani

verissimo.
ma se questi negozi "tuttiuguali" con merci "tutteuguali" hanno soppiantato i negozi storici è perché la maggior parte delle persone vuole prodotti "tuttiuguali". ovvio che se tutti vogliono quelle scarpe di quella marca, quel piumino di quella marca, quella pastasciutta di quella marca, ecc., tutti i negozi tenderanno inevitabilmente a vendere la stessa merce.
 
marimasse ha scritto:
dubbioso80 ha scritto:
...se io pago la spesa dal bottegaio 5? in più il bottegaio sarà più ricco e non avrà problemi a spendere 5? in più da me...
Capisco il discorso, ma non mi sembra affatto che esso contraddica il mio, anzi: con questo ragionamento praticamente tutti gli aumenti nei prezzi di beni e servizi diventerebbero non solo accettabili ma addirittura benefici. Quindi, per dire, di fronte a due negozi (o aziende) che mi propongono due beni o servizi analoghi (o uguali) a prezzi diversi io dovrei, per "principio" e per il mio bene, comprare dove il prezzo è più alto...
detta così no
te la rigiro così, dato che è di questi giorni la notizia che la omsa(calze)chiuderà lo stabilimento di castiglione delle stiviere per andare in serbia, 350 disoccupati contentissimi del risparmio..
collant 2? made in italy
collant 1,5? made in serbia(che poi c'è da vedere se il risparmio sarà per te o per il capo della ditta..)
a lungo termine ti conviene prendere quelle a 2?

p.s. tu parli di aumenti ma non sò se è corretto.non sono quelli made in italy a costare DI PIU' (per colpa di queli ladri scansafatiche operai italiani). sono quelli made in serbia a costare meno(e il perchè credo tu lo sappia)
 
marimasse ha scritto:
dubbioso80 ha scritto:
...di pratico e attuabile cosa proponi?...
Beh, se avessi una ricetta infallibile, esente da imperfezioni,.......
lo sò
te lo chiedevo perchè ogni volta "la meni" che è colpa di tutti perchè votiamo sembre le persone sbagliate
solo che le persone giuste io ancora non le ho trovate
o meglio, le persone che, DOPO aver vinto le elezioni, mantengono quanto promesso
 
marimasse ha scritto:
key-one ha scritto:
...per 10 cents (stima ottimistica) di risparmio ad ogni litro fa circa 200 euro all'anno...
Che corrispondono, ad esempio, ad una buona parte del bollo auto e che comunque costituiscono una cifra annuale più alta di quella che, in altri contesti (nuova tassa, riduzione stipendio o altro), farebbe indignare e magari anche scendere in piazza innumerevoli persone.

...Non voglio disprezzarli, né sputare sopra il mio sudato lavoro, però non mi faranno certo più ricco...
Beh, converrai sul fatto che questo discorso è assai scivoloso; ragionando in questa maniera si dovrebbe accettare di buon grado qualsiasi aumento o intento speculativo o maggiorazione di costo, perché in fin dei conti TUTTI i prezzi (di beni e servizi ma anche di tasse e imposte), singolarmente presi e opportunamente calcolati su base mensile o, meglio ancora, settimanale o giornaliera (come spesso fa, guarda caso, la pubblicità), diventano cifre relativamente modeste, certamente incapaci, DA SOLE, di cambiare la vita dell'interessato e tanto meno di farlo "diventare più ricco" l'interessato.
Anche una riduzione formale di stipendio di 20 o 30? al mese dovrebbe quindi essere del tutto accettabile...

Credo che il chilometraggio medio -per giunta in calo da crisi globale- sia molto inferiore al mio e quindi il risparmio di rifornirsi al self -service della coop per la maggior parte degli automobilisti si ridurrebbe ad una sessantina di euro all'anno e non ti sto a dividere per 12 e poi per 30 , se no mi dici :D (giustamente) che uso il linguaggio della pubblicità ...
Poi , che je frega a chi abbia dovuto chiudere la sua modesta, ma dignitosa attività , o abbia perso il suo lavoro da dipendente o abbia un contratto da fame risparmiare 18 centesimi al giorno ipotetici , perchè non so se il tipo in questione potrebbe ancora permettersi la macchina?
Quello che voglio dire è che risulta inutile pensare a provvedimenti pauperistici che promettono risparmi di pochi spiccioli , quando si perdono posti di lavoro sia dipendente che autonomo . Occorrerebbe invece progettare un'uscita dalla crisi che prevedesse opere pubbliche trainanti per l'economia ,l'occupazione e la difesa e l'ammodernamento delle attività commerciali , artigianali e professionali senza acuire con provvedimenti demagogici e ideologici il processo di concentrazione dell'economia in poche mani e l'impoverimento dei ceti medi.
Finchè invece si agirà solo sulla leva del fiscalismo , in omaggio alle politiche rigidamente monetaristiche teutoniche , avremo solo recessione e disoccupazione.
 
dubbioso80 ha scritto:
... che poi c'è da vedere se il risparmio sarà per te o per il capo della ditta...
Appunto.
Inoltre è praticamente impossibile, a parte forse sporadici casi particolari, sapere se e quando e quanto la differenza di prezzo tra un prodotto e l'altro vada effettivamente a beneficio della realtà economica e sociale nostrana (quella vera, fatta non di nomi o loghi ma di lavoro, persone e famiglie italiane).
Quindi il mio discorso rimane in sostanza valido: se si volesse applicare quel principio (pago volontariamente di più perché così faccio del bene anche a me stesso) bisognerebbe per forza applicarlo a tutto tondo, comprando ("per principio", appunto) sempre e comunque la merce che costa di più nella speranza che ecc. ecc.
Con il rischio (certezza?) di alimentare e premiare intrallazzi e speculazioni che nulla hanno a che fare con il nobile intento di partenza.
Anche perché, fino a prova contraria, le aziende mirano al massimo profitto: quelle calze, una volta trasferita la produzione, potrebbero essere vendute ancora a 2? (magari con qualche slogan e logo relativo alla loro "italianità") oppure a 1.80?.

Per non parlare di tutti quei prodotti "nazionali" (italiani, tedeschi, inglesi, olandesi, americani ecc.) che, più o meno onestamente, sono già stati fatti "emigrare" in misura più o meno consistente SENZA dare particolare pubblicità alla cosa e, anzi, continuando a proporli come prodotti di grande patriottica qualità e con prezzi analoghi a prima (proprio per avvalorare tale scenario).
Un meccanismo la cui nascita, a casa nostra, risale ad almeno 15 anni fa; già negli anni 90, infatti, moltissime aziende italiane avevano "scoperto" che acquistando manufatti all'estero si poteva risparmiare parecchio, specie se poi su quei manufatti, grazie a nostrane normative molto... illuminate, si poteva continuare ad apporre il marchio "made in Italy", che infatti in seguito è diventato (piano piano, però...) sempre più ridicolo e insignificante.

...non sono quelli made in italy a costare DI PIÙ ... sono quelli made in serbia a costare meno...
Questo fa poca differenza agli occhi del compratore: un prodotto costa X e l'altro, apparentemente (o anche no) analogo, costa meno.
Inoltre io parlavo di aumenti riferendomi proprio agli aumenti, che potrebbero sempre essere attribuiti alla necessità di sostenere i posti di lavoro nostrani e rientrare quindi nel discorso precedente.

Per quanto riguarda gli "scansafatiche", faccio notare che si tratta di un concetto relativo. Da giovane ebbi modo di lavorare (non in nero) per un'estate all'estero, con un orario sulle dodici ore al giorno a partire dalle 5 di mattina, sei giorni e mezzo su sette, guadagnando tanto quanto avevo guadagnato l'estate prima lavorando come operaio in una fabbrica vicino a casa mia (addetto alla pressa regolarmente assunto, "normale" orario di 40 ore, tredicesima e ferie ecc.). Ad essere sincero devo ammettere che quando, DOPO quell'esperienza, sentivo qualcuno degli ex colleghi del reparto presse che si lamentava per la durezza del lavoro, percepivo le sue lamentele in maniera ben diversa da come le avrei percepite prima. Il che ovviamente non faceva di lui una persona cattiva e nemmeno faceva di me uno schiavo masochista, ma altrettanto ovviamente NON eliminava le oggettive differenze esistenti tra le due esperienze di lavoro e le due percezioni del concetto di durezza e pesantezza.

In effetti un grosso problema (forse il più grosso) sta proprio nella soggettività e contestualità (geografica, culturale, economica...) di concetti come dovere, diritto, privilegio ecc. e nella onnipresente difficoltà che TUTTI incontriamo nel momento in cui dobbiamo ammettere/accettare l'esistenza di punti di vista diversi dal nostro, specie quando questi ultimi ci danneggiano in qualche maniera.
 
dubbioso80 ha scritto:
...che è colpa di tutti perché votiamo sempre le persone sbagliate...
Non è proprio così.
Io dico solo che non possiamo, come tanti amano fare, considerarci immacolate vittime di azioni ed errori altrui, perché di fatto la situazione in cui ci troviamo è stata lentamente e metodicamente costruita collettivamente nel corso di decenni, da tutti noi e in vari modi, più o meno colpevoli e consapevoli, tra i quali ANCHE le scelte (o le non scelte) elettorali fatte, spesso basate su valutazioni superficiali, su una certa "pigrizia", sulla preferenza per il complesso che suonava la canzone più... orecchiabile e così via.

Quindi, niente da dire sul fatto che molti politici (e non solo quelli) si siano comportati e si comportino in maniera ignobile, ma bisogna anche ammettere che tale comportamento è stato anche, inevitabilmente, il frutto di quello degli elettori, non soltanto nella cabina elettorale ma anche e soprattutto fuori.
A mio modesto avviso per poter costruire qualcosa di veramente diverso e migliore bisognerebbe partire proprio da tale ammissione e consapevolezza.
Altrimenti si inciampa già dal primo passo.
 
key-one ha scritto:
...inutile pensare a provvedimenti pauperistici che promettono risparmi di pochi spiccioli ... Occorrerebbe invece progettare un'uscita dalla crisi...
Secondo me si tratta di due questioni diverse e distinte, seppure collegate, che non vanno confuse o mescolate indebitamente.

Non mi illudo certo che il mio risparmio di pochi spiccioli possa da solo determinare l'uscita dalla crisi, anche perché, come ho già detto, sono convinto che una situazione così lentamente e metodicamente costruita nel corso di decenni non possa certo essere superata in maniera rapida e indolore.

Però sono anche convinto che, tra le tante cose che dovranno (dovrebbero) cambiare, ci sia l'atteggiamento mentale e operativo di NOI consumatori/cittadini/elettori (in ordine di priorità), che dovrebbe diventare più responsabile e concretamente e razionalmente attivo. MENO chiacchiere, meno "grandi rivoluzioni" squisitamente verbali o scritte (e il più delle volte infarcite di estremismo o utopia o iniquità), meno invocazioni di mirabolanti iniziative (organizzate ed attuate da terzi) e PIÙ azioni in prima persona, magari piccole ma metodiche e concrete, razionali, responsabili, che sostituiscano il rassegnato (e anche comodo) principio del
"io nulla faccio, tanto a nulla serve"
(preziosissimo ed essenziale complice di truffatori, parassiti, politici disonesti, speculatori, metodici evasori ecc.) con un atteggiamento opposto, inedito, del tipo
"io intanto faccio tutto quel che posso, poi vediamo".

Il collegamento tra le due questioni di cui sopra secondo me sta proprio in questo: se tutti continuassimo a ragionare (e soprattutto a comportarci) esattamente come abbiamo fatto fin qui, come potrebbe mai avverarsi un cambiamento della situazione?
 
marimasse ha scritto:
dubbioso80 ha scritto:
... che poi c'è da vedere se il risparmio sarà per te o per il capo della ditta...
Appunto.
Inoltre è praticamente impossibile, a parte forse sporadici casi particolari, sapere se e quando e quanto la differenza di prezzo tra un prodotto e l'altro vada effettivamente a beneficio della realtà economica e sociale nostrana (quella vera, fatta non di nomi o loghi ma di lavoro, persone e famiglie italiane)....
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ribadisco. se stiam qui ad aspettare che tutti capiscano stiamo freschi
serve qualcuno ai piani alti che faccia in modo di rendere sconveniente cercare la covenienza all'estero o nella gdo
 
dubbioso80 ha scritto:
serve qualcuno ai piani alti che faccia in modo di rendere sconveniente cercare la covenienza all'estero o nella gdo

Lo stanno facendo. Di questo passo presto il nostro costo del lavoro sarà pari o inferiore a quello dei cinesi..... :?
 
dubbioso80 ha scritto:
marimasse ha scritto:
dubbioso80 ha scritto:
... che poi c'è da vedere se il risparmio sarà per te o per il capo della ditta...
Appunto.
Inoltre è praticamente impossibile, a parte forse sporadici casi particolari, sapere se e quando e quanto la differenza di prezzo tra un prodotto e l'altro vada effettivamente a beneficio della realtà economica e sociale nostrana (quella vera, fatta non di nomi o loghi ma di lavoro, persone e famiglie italiane)....
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ribadisco. se stiam qui ad aspettare che tutti capiscano stiamo freschi
serve qualcuno ai piani alti che faccia in modo di rendere sconveniente cercare la covenienza all'estero o nella gdo

Visto che insisti su questo tema, ti voglio fare presente un'alra cosa.
Avevi fatto quel discorso di fare guadagnare ad un negozio 5 ? in più in modo che il titolare avesse 5 e in più da spendere.
A questo punto, per coerenza dovrai riconoscere un salario un po' più alto al tuo commesso che, altrimenti, verrebbe decurtato il suo potere di acquisto, visto che deve comprare con dei prezzi più alti.
E anche i tuoi fornitori dovranno fare altrettanto con i loro dipendenti e quindi aumenteranno i prezzi dei loro prodotti e il giro ricomincia.

Dove porta questa spirale?
 
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