Eventuale ammiraglia e parole in libertà su Alfa (EDIT)

[danilorse]

La base di partenza e' sicuramente la maserati Ghibli, rispetto alla quale dovra' costare circa 20.000 euro in meno.
E qui inizia la sfida, per capire a livello industriale dove sara' possibile tagliare per risparmiare sui costi.
Sicuramente una soluzione potrebbe essere la produzione negli USA, dove il costo del lavoro e' molto minore. Anche a livello motori bisognera' scendere di livello, se non altro per proporre motorizzazioni interessanti nel limite dei 185KW (250CV). Equipaggiamenti meno esclusivi e poi si arriva al reparto sospensioni e dinamica di guida. Uno dei settori piu' delicati. Sicuramente non si potra' rinunciare ne' ai quadrilateri anteriori ne' al multi-link posteriore.
Va aggiunto che probabilmente i cambi saranno tutti automatici, perche' non ci sono a disposizioni manuali che gestiscono tali coppie.
Il compito dei progettisti e' davvero molto arduo, perche' le aspettative sono e devono essere molto esigenti.

Sarei curioso di sapere chi usa quei cambi manualia 6 marce
Il telaio è una delle cose meno costose, il problema è nei limiti industriali che pone: alle sue spalle c'è tutto l'impianto che lo lavora. Se decidono di dare l'avvio a 169, quindi, finisce paradossalmente per costare meno anche Ghibli.
Come prezzi rimango convinto che possano bastare 10.000? per trovarsi in linea con la concorrenza, eventualmente offrendo dotazioni maggiori.
Le dotazioni sono importantissime anche al livello industriale: offrendo pochi allestimenti, molto ricchi ma con poca scelta si possono contenere i costi e quindi i prezzi. Preciso che poca scelta non significa 3 colori carrozzeria, significa fare tipo 3 allestimenti, 2 pacchetti e pochissimi optional ulteriori.
La produzione in USA abbassa molto vari costi: materie prime, capitale, tasse e oneri vari; inoltre puoi lavorare sulla scala ed il mercato maggiore sarà là. Nonostante questo il prodotto d'alta gamma conviene farlo qua dove la manodopera, soprattutto qualificata, costa meno. E visto che parliamo di numeri più bassi e prezzi più elevati al momento scommetterei sulla produzione a Grugliasco (dove c'è già l'impianto, tra l'altro).
Il discorso sospensioni segue quello telaio, quanto ai cambi ne ricordo 4: manuale 6m fino a 450Nm (sicuramente utilizzato sulle motorizzazioni d'accesso); automatico 8m ZF da 250Nm in poi(il più utilizzato, IMO); manuale 6 marcie da 450 a 700Nm (difficilmente utilizzato anche per carenza di domanda); doppia frizione 7m Ferrari (al massimo sulle motorizzazioni di punta).

Il telaio costa poco se si usa cio' che si ha a disposizione, altrimenti i costi tra progettazione e industrializzazione sono ingenti.
In merito al prezzo, penso che il 3 litri a gasolio debba essere messo a listino al di sotto dei 50.000 euro (leggermente meno dei competitor tedeschi), e quindi rispetto alla Ghibli (66.000 euro) bisogna scendere di almeno 16.000.
Per quanto riguarda i cambi, Fiat dispone di un manuale che regge fino a 350nm, e sarebbe utilizzabile solo sul 4 cilindri 1750cc a benzina e su un'eventuale entry level 2.0 mjt da 170/180cv. Tale cambio e' disponibile anche in versione sequenziale TCT, dopo di che' bisogna affidarsi all'ottimo automatico ZF.

Si può mettere il 3,0 sotto il 50 mila? Penso che sia auspicabile una versione da 2,0 a 2,5 litri a gasolio per fare numeri, se si vuole la 169 come entry level.
Per il cambio non si diceva che il 6 m non sopportava coppie superiori a 350 Nm, come affermi? Qui si dice che ne hanno ben due nel Gruppo. Boh.

Sarei curioso di sapere chi usa quei cambi manuali a 6 marce.
A me risulta che in casa ci sia solo il C635 che supporta fino a 350nm, poi ci sono i cambi per le motorizzazioni meno potenti.

 

[SZ.]

Funziona comunque meglio di 147 essendo più sfruttabile.

Ah.. ah ... Piano. Cosa vuol dire meglio? Spiegati.

E per quanto riguarda le (o almeno certe) curve, direi che 147 è più efficace.
Un feedback che su G10 non trovi...

non vorrai mica insinuare il dubbio che la vecchietta 147 sia più gustosa di una g10? :twisted:

Con tutto il rispetto per l'amico loopo, non sono d'accordo. Sapete tutti, credo ormai fino alla noia, che di 147 ne ho avute due, così come due Alfa GT. La cosa che è certamente inferiore, è lo sterzo, che comunque è molto buono per essere un elettrico (vedi invece cosa pensa fpaol di quello della sua attuale auto). Per quanto riguarda il comportamento dinamico, seppur con sospensioni anteriori "meno nobili", la Giulietta non ha nessuna inferiorità rispetto alla 147 ( lo so, cominceranno i soliti discorsi, sono passati 10 anni etc, ma la cosa non era così scontata). Chiederei ad altri come quadrif, zanzano o SZ, che provengono da 147 e GT, di postare un loro parere.

Con tutto il rispetto ma con discorsi, anche condivisibili e corretti, non si va da nessuna parte. Accontetarsi di una "normalità" non entra nel concetto di Marchio quale vuole essere Alfa. In questo senso prestazioni analoghe all'Alfa le possiede anche una Golf, dotata nelle ultime serie di un'ottima dinamica di guida. Chi vuole Alfa (o almeno alcuni di loro) cercano qualcosa di "particolare". Bene il discorso dei "dieci anni" purtroppo è valido: lo schema 147 doveva essere un punto di partenza; su base cwide, schemi sospensivi ad hoc, differenziali, sospensioni attive, unite a dispositivi tipo DNA, avrebbero dato un "surplus". Detto questo sarebbe interessante capire come pensano a questa ammiraglia Alfa.

Caro GenLee, io sono d'accordo con te, se hai letto tutti i post, avrai anche letto questa frase che ho scritto in risposta a zanza " Ho più volte scritto che anche a me sarebbe piaciuto che avessero lasciato una maggiore specificità e l'eccellenza tecnica per AR" . La mia è solo una risposta per dire che, nonostante questo non sia avvenuto, la Giulietta non mi sembra inferiore alla 147, come viene dipinta spesso per una sorta di questione ideologica. Sono 3 anni ormai che si parla delle stesse cose come prima si parlava male della 159, che pur aveva quelle caratteristiche tecniche attualmente rimpiante. La 159 pur essendo bellissima pare sia stata un bagno di sangue, al punto da essere rinnegata dal grande capo. Io stesso, come ho scritto tante volte, sono stato influenzato da quanto leggevo sul forum sulla sua pachidermia e non l'ho comprata, all'atto di cambiare la mia prima GT, ho ricomprato un'altra GT. Anche quando l'hanno leggermente alleggerita e messo motori più adeguati, non ha venduto. A me Marchionne non sta simpatico per niente, non mi piace come ha trattato, praticamente ricattandoli, gli operai italiani. Mettendosi però nell'ottica di un CEO che deve decidere come razionalizzare le spese, si può anche capire, visto che il prodotto realizzato con certe caratteristiche, più costose e tecnicamente più pregiate, non vende. Come scrive spesso BC, il gruppone ha per fortuna ancora dei tecnici che riescono e a tirar fuori delle ottime cose, con mezzi limitati.

Chiedo scusa a pilota per l'ulteriore OT, ma è un discorso che può essere collegato alla speranza che si possa tornare all'ottimismo per un nuovo corso..

Ciao Menech!

Lo sterzo della G10 mi sembra un pò meno diretto di quello della GT. E questo lo trovo un pregio: la GT secondo me aveva uno sterzo inutilmente troppo sensibile, roba in fondo più adatta ad un go-kart, che non ad una trazione posteriore mancata, da vendersi poi al 90% con propulsione a nafta.

Per converso non sono soddifatto della geometria delle sospensioni anteriori della G10, non tanto per il comportamento della vettura che nel complesso trovo piacevole e sicuro, quanto per l'eccessivo consumo di spalla dei pneumatici anteriori che mi si sta determinando. Questa è una cosa che con la GT, con il para-quadrilatero non mi è capitata. :hunf:

A questo punto, vedendo che non riescondo più a vendere neanche cose tecnicamente meno pregiate, mi viene da dubitare che il problema sia (mai stato) l'eccessivo costo delle sofisticatezze tecniche... Ma per carità, non rinunciamo all'ottimismo: come diceva il famoso poeta, è il profumo della vita.

P.S. Senti, quando ci troviamo per un aperetivo insieme alle due sorelle ciociare, magari in riva al lago ?

 

[crank]

I due manuali a 6 marce dove li montano attualmente?

C'è un Ferrari che regge da 450 a 700Nm ed un Chrysler (non ricordo quale) che regge fino a 450Nm. Ovviamente parlo di cambi longitudinali.

Si può mettere il 3,0 sotto il 50 mila? Penso che sia auspicabile una versione da 2,0 a 2,5 litri a gasolio per fare numeri, se si vuole la 169 come entry level.
Per il cambio non si diceva che il 6 m non sopportava coppie superiori a 350 Nm, come affermi? Qui si dice che ne hanno ben due nel Gruppo. Boh.

Un 2.5mjet2 4L c'è.
Il C635 c'è ancora ma è trasversale, tra i trasversali ci sarebbe anche l'ex M400 portato a 450Nm.

 

[Menech]

Ciao Menech!

Lo sterzo della G10 mi sembra un pò meno diretto di quello della GT. E questo lo trovo un pregio: la GT secondo me aveva uno sterzo inutilmente troppo sensibile, roba in fondo più adatta ad un go-kart, che non ad una trazione posteriore mancata, da vendersi poi al 90% con propulsione a nafta.

Per converso non sono soddifatto della geometria delle sospensioni anteriori della G10, non tanto per il comportamento della vettura che nel complesso trovo piacevole e sicuro, quanto per l'eccessivo consumo di spalla dei pneumatici anteriori che mi si sta determinando. Questa è una cosa che con la GT, con il para-quadrilatero non mi è capitata. :hunf:

A questo punto, vedendo che non riescondo più a vendere neanche cose tecnicamente meno pregiate, mi viene da dubitare che il problema sia (mai stato) l'eccessivo costo delle sofisticatezze tecniche... Ma per carità, non rinunciamo all'ottimismo: come diceva il famoso poeta, è il profumo della vita.

P.S. Senti, quando ci troviamo per un aperetivo insieme alle due sorelle ciociare, magari in riva al lago ?

A me non succede, le gomme sono a posto, sono a 49300 Km circa, però con le gomme estive ne avrò fatti circa la metà....

Per l'aperitivo, quando vuoi, basta che ci accordiamo.. pensa che in questa settimana sono in ferie, ma a casa, mia moglie non ha trovato un sostituto e non può andare in vacanza :evil: Ho spostato una parte delle ferie ma almeno 7 giorni li ho dovuti prendere, i nostri capi hanno come obiettivo che a dicembre dobbiamo arrivare tutti con massimo 7 gg di ferie, ma se arriviamo con zero, per loro è ancora meglio! Estendiamo l'invito anche a quadrif, così magari ti fa conoscere anche la QV.. Ti invio un MP

 

[SZ.]

Ciao Menech!

Lo sterzo della G10 mi sembra un pò meno diretto di quello della GT. E questo lo trovo un pregio: la GT secondo me aveva uno sterzo inutilmente troppo sensibile, roba in fondo più adatta ad un go-kart, che non ad una trazione posteriore mancata, da vendersi poi al 90% con propulsione a nafta.

Per converso non sono soddifatto della geometria delle sospensioni anteriori della G10, non tanto per il comportamento della vettura che nel complesso trovo piacevole e sicuro, quanto per l'eccessivo consumo di spalla dei pneumatici anteriori che mi si sta determinando. Questa è una cosa che con la GT, con il para-quadrilatero non mi è capitata. :hunf:

A questo punto, vedendo che non riescondo più a vendere neanche cose tecnicamente meno pregiate, mi viene da dubitare che il problema sia (mai stato) l'eccessivo costo delle sofisticatezze tecniche... Ma per carità, non rinunciamo all'ottimismo: come diceva il famoso poeta, è il profumo della vita.

P.S. Senti, quando ci troviamo per un aperetivo insieme alle due sorelle ciociare, magari in riva al lago ?

A me non succede, le gomme sono a posto, sono a 49300 Km circa, però con le gomme estive ne avrò fatti circa la metà....

Per l'aperitivo, quando vuoi, basta che ci accordiamo.. pensa che in questa settimana sono in ferie, ma a casa, mia moglie non ha trovato un sostituto e non può andare in vacanza :evil: Ho spostato una parte delle ferie ma almeno 7 giorni li ho dovuti prendere, i nostri capi hanno come obiettivo che a dicembre dobbiamo arrivare tutti con massimo 7 gg di ferie, ma se arriviamo con zero, per loro è ancora meglio! Estendiamo l'invito anche a quadrif, così magari ti fa conoscere anche la QV.. Ti invio un MP

Ottimo! Trovi una mia risposta. Organizziamo un G20, anzi un G30, così magari conosco anche Quadrif.

 

[Nardo-Leo_1722698166]

I due manuali a 6 marce dove li montano attualmente?

C'è un Ferrari che regge da 450 a 700Nm ed un Chrysler (non ricordo quale) che regge fino a 450Nm. Ovviamente parlo di cambi longitudinali.

Si può mettere il 3,0 sotto il 50 mila? Penso che sia auspicabile una versione da 2,0 a 2,5 litri a gasolio per fare numeri, se si vuole la 169 come entry level.
Per il cambio non si diceva che il 6 m non sopportava coppie superiori a 350 Nm, come affermi? Qui si dice che ne hanno ben due nel Gruppo. Boh.

Un 2.5mjet2 4L c'è.
Il C635 c'è ancora ma è trasversale, tra i trasversali ci sarebbe anche l'ex M400 portato a 450Nm.

Non sapevo che Ferrari producesse ancora cambi maniuali.

 

[GenLee]

I due manuali a 6 marce dove li montano attualmente?

C'è un Ferrari che regge da 450 a 700Nm ed un Chrysler (non ricordo quale) che regge fino a 450Nm. Ovviamente parlo di cambi longitudinali.

Si può mettere il 3,0 sotto il 50 mila? Penso che sia auspicabile una versione da 2,0 a 2,5 litri a gasolio per fare numeri, se si vuole la 169 come entry level.
Per il cambio non si diceva che il 6 m non sopportava coppie superiori a 350 Nm, come affermi? Qui si dice che ne hanno ben due nel Gruppo. Boh.

Un 2.5mjet2 4L c'è.
Il C635 c'è ancora ma è trasversale, tra i trasversali ci sarebbe anche l'ex M400 portato a 450Nm.

Perdona la mia ingnoranza: su quali modelli sono montati?
Per caso il 2,5 mjet 4L, è quello di qualche commerciale?

 

[crank]

Il 2.5 è un trasversale/longitudinale trasformato in mjet2 insieme al 3.0 ed al 2.8, al momento non mi risulta sia montato da nessuna parte (d'altra parte anche il 2.8 è stato utilizzato dopo il 3.0).
Dei cambi se ne parlò tempo addietro da un'altra parte, ma non ricordo i dettagli, credo che il manuale in questione sia su qualche JEEP.

Non sapevo che Ferrari producesse ancora cambi maniuali.

Ho solo considerato che quello di 599, da poco uscita di produzione, fosse comunque abbastanza buono da poter EVENTUALMENTE essere utilizzato.

 

[Nardo-Leo_1722698166]

Non sapevo che Ferrari producesse ancora cambi maniuali.

Ho solo considerato che quello di 599, da poco uscita di produzione, fosse comunque abbastanza buono da poter EVENTUALMENTE essere utilizzato.

Non vorrei dire una sciocchezza: ma il cambio della 599 non era elettro-attuato?

 

[crank]

La 599 era disponibile manuale o con F1 (robottizzato).

 

[Nardo-Leo_1722698166]

La 599 era disponibile manuale o con F1 (robottizzato).

Non lo ricordavo proprio.

 

[GenLee]

La 599 era disponibile manuale o con F1 (robottizzato).

Non lo ricordavo proprio.

In teoria ci sarebbe tutto o quasi.
Quale gamma di motori ipotizzate?

 

[Nardo-Leo_1722698166]

La 599 era disponibile manuale o con F1 (robottizzato).

Non lo ricordavo proprio.

In teoria ci sarebbe tutto o quasi.
Quale gamma di motori ipotizzate?

Per il benzina il 1750 ci starebbe bene, è già montabile di lungo.
Come diesel crank dice che dovrebbero fare un nuovo 2.0, magari in alluminio, da montare nei due versi.
Se ce ne saranno altri al di sotto dei V6 saranno bene accetti.

 

[GenLee]

La 599 era disponibile manuale o con F1 (robottizzato).

Non lo ricordavo proprio.

In teoria ci sarebbe tutto o quasi.
Quale gamma di motori ipotizzate?

A benzina il 1750 ci starebbe bene,m è già montabile di lungo.
Come diesel crank dice che dovrebbero fare un nuovo 2.0, magari in alluminio, da montare nei due versi.
Se ce ne saranno altri al di sotto dei V6 saranno bene accetti.

A sentire crank ci sarebbero i 4 cilindri dei commerciali: ammesso che la cosa sia fattibile (in effetti sono già longitudinali) non so se è possibile montarli, anche per una questione di "licenze".
Comunque sia una ammiraglia che voglia avere una collocazione come quella della "169", dovrebbe avere motori base sui 2,0-2,5 benzina e diesel con potenze poco sotto i 200cv.

 

[Nardo-Leo_1722698166]

La 599 era disponibile manuale o con F1 (robottizzato).

Non lo ricordavo proprio.

In teoria ci sarebbe tutto o quasi.
Quale gamma di motori ipotizzate?

A benzina il 1750 ci starebbe bene,m è già montabile di lungo.
Come diesel crank dice che dovrebbero fare un nuovo 2.0, magari in alluminio, da montare nei due versi.
Se ce ne saranno altri al di sotto dei V6 saranno bene accetti.

A sentire crank ci sarebbero i 4 cilindri dei commerciali: ammesso che la cosa sia fattibile (in effetti sono già longitudinali) non so se è possibile montarli, anche per una questione di "licenze".
Comunque sia una ammiraglia che voglia avere una collocazione come quella della "169", dovrebbe avere motori base sui 2,0-2,5 benzina e diesel con potenze poco sotto i 200cv.

Non credo che crank si riferisse ai motori dei commerciali, ma sempre ai VM 2.5 e 2.8 a 4 cil.
Le potenze di cui parli credo che siano giuste.