Efficienza ridicola delle auto odierne nel ciclo urbano.

[renatom]

la massa avrà pure riflessi sull'attrito di rotolamento, ma è assai pi determinante il suo contributo "diretto" nei consumi in città. avraic erto notato come sia assai più faticoso muovere, ma anche far far le curve, ad un carrelo del supermercato quand'è pieno di bottiglie d'acqua rispetto quand'è vuoto. pensi che sia più faticoso spingerlo per via del maggior attrito delle ruote....? no, è per via della maggiore inerzia, infatti una volta preso il via, se non stai attento distruggi il supermercato, perché non è che si fermi da solo... e perché è così pesante e scomodo da far curvare...? perché la sua inerzia tende a farlo andare dritto.. più massa, più inerzia, più forza serve a fargli cambiare direzione!
f=m*a, siamo sempre li, come vedi l'attrito delle ruote non centra nulla
tornando alle auto, se prendui una grossa BMW o Mercedes moderna, a 90-120 costanti le percorrenze sono davvero buone, in città rientrano nei ranghi, e questo nonostante l'attrito di rotolamento sia proporzionale alla velocità....

Purtroppo ti devo correggere:
- l'attito di rotolamente è direttamente proporzionale alla massa del veicolo.
- l'attito di rotolamente non dipende dalla velocità.

Come ho già scritto, è vero che l'energia necessaria ad accelerare un'auto è direttamente proporzionale alla massa, ma questa energia viene restituita quando l'auto rallenta, non è energia dissipata e irrecuperabile come l'attrito di rotolamento e la resistenza del mezzo.

L'Attrito di rotolamento è proporzionale alla velocità, a differenza di quello aerodinamico che proporizonale al quadrato della velocità. per questo il CxS influisce molto più dei pneumatici sulla vel max e sui consumi ad alta velocità.
l'energia derivante dalla massa non genera benzina nel tuo serbatoio quandofreni ... serve solo a farti consumare più pasticche e dischi....
altro esempio, perché vedo che sei troppo concentrato su 'sti pneumatici: se prendi una slitta che poggia di enormi sci iper-*sciolinati, e la metti su una lastra di ghiacchio perfettamente liscia, e dovessi tirarla a te tramite una fune, se la slitta è vuota oppure se sopra ci sta un orso polare da 500 Kg, fai la stessa fatica, oppure no..?
la massa influisce direttamente, altro che, se avesse riflessi solo sugli pneumatici, allora aumentando la massa, aumenterebbe anche la tenuta di strada, e non mi pare che questo accada.
poi credi in quello che vuoi

Mi sembra che ci sia qualche difficoltà di comprensione reciproca.

Ribadisco per l'ennesima volta che la forza resistente derivante dall'attrito di rotolamento non dipende dalla velocità: basta prendere un libro di fisica qualsiasi e leggerlo.

L'energia derivante dal rallentamento non può certo generare benzina nel serbatoio, ma ti fa percorrere metri vincendo le resistenze passive intanto che rallenti.
Se usi i freni è chiaro che l'energia viene dissipata irrimediabilmente, ma se usassi un KERS potresti recuperarla ad esempio ricaricando le eventuali batterie, come del resto già fanno tutte le ibride in commercio.

Che la massa influisca sull'attrito di rotolamento, mi sembra di averlo scritto già diverse volte. mi sembra che sia stata tu a sminuirne l'importanza, quando invece, ribadisco per l'ennesima volta, sono direttamente proporzionali (se raddoppia la massa raddoppia l'attrito di rotolamento).

Anche tu sei libera di credere a quello che vuoi, io credo alla fisica.

 

[mafalda]

la massa avrà pure riflessi sull'attrito di rotolamento, ma è assai pi determinante il suo contributo "diretto" nei consumi in città. avraic erto notato come sia assai più faticoso muovere, ma anche far far le curve, ad un carrelo del supermercato quand'è pieno di bottiglie d'acqua rispetto quand'è vuoto. pensi che sia più faticoso spingerlo per via del maggior attrito delle ruote....? no, è per via della maggiore inerzia, infatti una volta preso il via, se non stai attento distruggi il supermercato, perché non è che si fermi da solo... e perché è così pesante e scomodo da far curvare...? perché la sua inerzia tende a farlo andare dritto.. più massa, più inerzia, più forza serve a fargli cambiare direzione!
f=m*a, siamo sempre li, come vedi l'attrito delle ruote non centra nulla
tornando alle auto, se prendui una grossa BMW o Mercedes moderna, a 90-120 costanti le percorrenze sono davvero buone, in città rientrano nei ranghi, e questo nonostante l'attrito di rotolamento sia proporzionale alla velocità....

Purtroppo ti devo correggere:
- l'attito di rotolamente è direttamente proporzionale alla massa del veicolo.
- l'attito di rotolamente non dipende dalla velocità.

Come ho già scritto, è vero che l'energia necessaria ad accelerare un'auto è direttamente proporzionale alla massa, ma questa energia viene restituita quando l'auto rallenta, non è energia dissipata e irrecuperabile come l'attrito di rotolamento e la resistenza del mezzo.

L'Attrito di rotolamento è proporzionale alla velocità, a differenza di quello aerodinamico che proporizonale al quadrato della velocità. per questo il CxS influisce molto più dei pneumatici sulla vel max e sui consumi ad alta velocità.
l'energia derivante dalla massa non genera benzina nel tuo serbatoio quandofreni ... serve solo a farti consumare più pasticche e dischi....
altro esempio, perché vedo che sei troppo concentrato su 'sti pneumatici: se prendi una slitta che poggia di enormi sci iper-*sciolinati, e la metti su una lastra di ghiacchio perfettamente liscia, e dovessi tirarla a te tramite una fune, se la slitta è vuota oppure se sopra ci sta un orso polare da 500 Kg, fai la stessa fatica, oppure no..?
la massa influisce direttamente, altro che, se avesse riflessi solo sugli pneumatici, allora aumentando la massa, aumenterebbe anche la tenuta di strada, e non mi pare che questo accada.
poi credi in quello che vuoi

Mi sembra che ci sia qualche difficoltà di comprensione reciproca.

Ribadisco per l'ennesima volta che la forza resistente derivante dall'attrito di rotolamento non dipende dalla velocità: basta prendere un libro di fisica qualsiasi e leggerlo.

L'energia derivante dal rallentamento non può certo generare benzina nel serbatoio, ma ti fa percorrere metri vincendo le resistenze passive intanto che rallenti.
Se usi i freni è chiaro che l'energia viene dissipata irrimediabilmente, ma se usassi un KERS potresti recuperarla ad esempio ricaricando le eventuali batterie, come del resto già fanno tutte le ibride in commercio.

Che la massa influisca sull'attrito di rotolamento, mi sembra di averlo scritto già diverse volte. mi sembra che sia stata tu a sminuirne l'importanza, quando invece, ribadisco per l'ennesima volta, sono direttamente proporzionali (se raddoppia la massa raddoppia l'attrito di rotolamento).

Anche tu sei libera di credere a quello che vuoi, io credo alla fisica.

ecco visto che ci credi dagli retta
nei tuoi discorsi sembra che la massa vada ad influire solo alla voce "attrito di rotolamento". invece la massa influisce ANCHE a su questa voce.. MA, come ho già detto nella marcia, in città incide molto sui consumi più per questioni di inerzia che non di attrito di rotolamento. ci sono grosse berline che in extraurbano hanno percorrenze visine a quelle delle utilitarie, mentre in città in davio aumenta, proprio perché conta la necessità di vincere la loro maggiore inerzia nelle accelerazioni.

 

[99octane]

Forse a Milano è così...in molte altre città no. Il problema è nell'inadeguatezza dei mezzi pubblici? Si può risolvere e bisogna farlo se si vuole avere una mobilità migliore in città...magari con l'ecopass e tutti i balzelli che penalizzano il mezzo privato si potrebbero finanziare mezzi pubblici efficienti Il problema allora è sul come vengono utilizzate le risorse :!: Ognuno è libero di scegliere come spostarsi...QUANDO CIò NON ARRECA DANNO AD ALTRI (esternalità negativa). In città il traffico congestionato è un problema ed il comune ha tutto il diritto di risolverlo scoraggiando l'uso dell'auto e incentivando quello di mezzi pubblici.
Vorrei tanto sapere qual è il TUO concetto di progresso della società. Una città vivibile, secondo me, è una città dove posso avvalermi di mezzi pubblici economici per spostarmi senza il problema del parcheggio, di multe salate, o di avere un mio personale e COSTOSO mezzo. Il progresso non è: più auto per tutti, ma più mobilità per tutti E' ovvio che vadano potenziate anche le infrastrutture ma non sempre questo è possibile o risolve il problema (ti posso portare un esempio pratico). Nessuno certamente si diverte a stare imbottigliato nel traffico...ma nessuno opera in modo da non essere parte di quel traffico. Perfino in un paese piccolo si può osservare il traffico inutile generato all'uscita dalle scuole da genitori che non abitano a più di 200 metri e che vanno a prendere rigorosamente (anche con bel tempo e 30 gradi) i figli in auto :?
P.S.
http://www.cafebabel.it/article/13514/le-eco-citta-europee.html
http://www.blogeko.it/2009/vauban-la-citta-tedesca-che-fa-a-meno-delle-auto/
Qualcosa che potremmo importare dai tedeschi oltre alle auto 8)

Il progresso e' anzitutto liberta' di scelta. Non sta al comune stabilire se io ho oppure meno l'esigenza di muovermi in auto. Quello sta a me, e solo a me.
Al comune sta fornirmi parcheggi per poterla lasciare giu' agevolmente senza dover girare venti minuti futilmente consumando e occupando strada, fornirmi viabilita' agevole, ben manutenuta e con una buona scorrevolezza del traffico, e un'alternativa competitiva e credibile all'auto, cosi' che possa farne uso ogni qual volta ritenga opportuno o preferibile farlo.
Come ho detto, a nessuno piace stare in coda, e tra stare in coda imbottigliato, con la prospettiva di perdere venti minuti a cercar posteggio, o stare seduto su un comodo treno moderno, pulito e sicuro a leggere un libro mentre per un euro mi portano a destinazione, secondo te cosa scelgo?
Tuttavia, se la scelta e' tra perdere quaranta minuti nel traffico o perderne cinquanta su mezzi pubblici lerci, inaffidabili, frequentati da ceffi patibolari, accattoni di ogni genere, teppisti, borsaioli e gente variamente molesta, pressato nella calca dove se uno ha un raffreddore lo prendono tutti nel giro di dieci minuti, la scelta e' altrettanto ovvia.

Purtroppo, nel caso di Milano almeno, se certo si puo' essere sicuri che le risorse non sono impiegate con la massima efficienza, almeno si e' certi che sono impiegate in modo ragionevolmente efficiente per una pubblica amministrazione, e incredibilmente efficiente per una pubblica amministrazione italiana. Purtroppo non bastano. Una citta' come Milano non puo' svilupparsi o anche solo manutenere le infrastrutture con la pressione fiscale cui e' sottoposta senza un certo reinvestimento da parte dello Stato. Reinvestimento che da tre governi di sinistra (comprensibile) e di destra (molto meno comprensibile) non c'e' mai stato.
Cosi' che si usano ecopass, multe e tassucce locali per tappare i buchi. Ma e' un tappare i buchi, appunto, nulla piu'.
Grazie a Dio, pur con tutte le polemiche e i gonfiamenti del caso c'e' l'Expo.
Altrimenti avremmo continuato a tirare avanti con tre linee metropolitane che sono ormai inferiori persino a quelle di citta' arrivate molto tardi al trasporto sotterraneo come Vienna e Praga.

Aggiungo che ridurre drasticamente il trasporto su gomma libererebbe un mucchio le tangenziali, alleggerendo la pressione sulla viabilita' urbana.
Anche regolamentare meglio l'uso dei furgoni aiuterebbe.
A Milano quasi due terzi dei furgoni girano vuoti, semplicemente perche' e' l'unico mezzo di trasporto aziendale e si va con quello ovunque (a costi paradossalmente assai maggiori di quanto non costerebbe prendere un pandino in leasing... )

 

[ginxi]

Una considerazione sull'auto elettrica in generale: se anche in città rendesse meglio, avremmo comunque bisogno di una seconda auto per i trasporti extraurbani, poiché le autonomie attuali non permettono l'uso delle elettriche al di fuori del commuting urbano. E a quel punto nel conteggio energetico dovremmo mettere dentro anche l'energia spesa per fabbricare due auto invece di una.

Penso occorrerebbe una soluzione intermedia. Una auto normale con motore a scoppio anteriore, da usare fuori citta, in salita, in montagna, ecc.
Uno o due motori elettrici aggiuntivi sulle ruote posteriori, che servano a far muovere il veicolo fino a 50 km/ora e per pochi chilometri solo in città.
Un selettore che consenta di usare l'auto solo a benzina/diesel oppure solo elettrica.
La possibilità di farli andare in contemporanea e avere l'auto a quattro ruote motrici per camminare sulla neve o in casi particolari.
Si otterrebbe di eliminare le emissioni in città e avere una unica auto per lunghi spostamenti e per piccoli spostamenti.
L'elettronica potrebbe servire a gestire le due motorizzazioni.

 

[renatom]

la massa avrà pure riflessi sull'attrito di rotolamento, ma è assai pi determinante il suo contributo "diretto" nei consumi in città. avraic erto notato come sia assai più faticoso muovere, ma anche far far le curve, ad un carrelo del supermercato quand'è pieno di bottiglie d'acqua rispetto quand'è vuoto. pensi che sia più faticoso spingerlo per via del maggior attrito delle ruote....? no, è per via della maggiore inerzia, infatti una volta preso il via, se non stai attento distruggi il supermercato, perché non è che si fermi da solo... e perché è così pesante e scomodo da far curvare...? perché la sua inerzia tende a farlo andare dritto.. più massa, più inerzia, più forza serve a fargli cambiare direzione!
f=m*a, siamo sempre li, come vedi l'attrito delle ruote non centra nulla
tornando alle auto, se prendui una grossa BMW o Mercedes moderna, a 90-120 costanti le percorrenze sono davvero buone, in città rientrano nei ranghi, e questo nonostante l'attrito di rotolamento sia proporzionale alla velocità....

Purtroppo ti devo correggere:
- l'attito di rotolamente è direttamente proporzionale alla massa del veicolo.
- l'attito di rotolamente non dipende dalla velocità.

Come ho già scritto, è vero che l'energia necessaria ad accelerare un'auto è direttamente proporzionale alla massa, ma questa energia viene restituita quando l'auto rallenta, non è energia dissipata e irrecuperabile come l'attrito di rotolamento e la resistenza del mezzo.

L'Attrito di rotolamento è proporzionale alla velocità, a differenza di quello aerodinamico che proporizonale al quadrato della velocità. per questo il CxS influisce molto più dei pneumatici sulla vel max e sui consumi ad alta velocità.
l'energia derivante dalla massa non genera benzina nel tuo serbatoio quandofreni ... serve solo a farti consumare più pasticche e dischi....
altro esempio, perché vedo che sei troppo concentrato su 'sti pneumatici: se prendi una slitta che poggia di enormi sci iper-*sciolinati, e la metti su una lastra di ghiacchio perfettamente liscia, e dovessi tirarla a te tramite una fune, se la slitta è vuota oppure se sopra ci sta un orso polare da 500 Kg, fai la stessa fatica, oppure no..?
la massa influisce direttamente, altro che, se avesse riflessi solo sugli pneumatici, allora aumentando la massa, aumenterebbe anche la tenuta di strada, e non mi pare che questo accada.
poi credi in quello che vuoi

Mi sembra che ci sia qualche difficoltà di comprensione reciproca.

Ribadisco per l'ennesima volta che la forza resistente derivante dall'attrito di rotolamento non dipende dalla velocità: basta prendere un libro di fisica qualsiasi e leggerlo.

L'energia derivante dal rallentamento non può certo generare benzina nel serbatoio, ma ti fa percorrere metri vincendo le resistenze passive intanto che rallenti.
Se usi i freni è chiaro che l'energia viene dissipata irrimediabilmente, ma se usassi un KERS potresti recuperarla ad esempio ricaricando le eventuali batterie, come del resto già fanno tutte le ibride in commercio.

Che la massa influisca sull'attrito di rotolamento, mi sembra di averlo scritto già diverse volte. mi sembra che sia stata tu a sminuirne l'importanza, quando invece, ribadisco per l'ennesima volta, sono direttamente proporzionali (se raddoppia la massa raddoppia l'attrito di rotolamento).

Anche tu sei libera di credere a quello che vuoi, io credo alla fisica.

ecco visto che ci credi dagli retta
nei tuoi discorsi sembra che la massa vada ad influire solo alla voce "attrito di rotolamento". invece la massa influisce ANCHE a su questa voce.. MA, come ho già detto nella marcia, in città incide molto sui consumi più per questioni di inerzia che non di attrito di rotolamento. ci sono grosse berline che in extraurbano hanno percorrenze visine a quelle delle utilitarie, mentre in città in davio aumenta, proprio perché conta la necessità di vincere la loro maggiore inerzia nelle accelerazioni.

Mi sembra di avere già scritto sulla questione della massa:
è evidente che per accelerare una massa serve dell'energia, evidentemente pari allìenergia cinetica che acquisisce l'auto e quindi direttamente proporzionale alla massa e al quadrato della velocità.
Questa energia però è energia che viene accumulata e non dissipata come quella dovuta alle resistenze passive..
Ci viene in parte restituita quando rallentiamo e percorriamo strada senza consumare energia proveniente dal motore.
Non viene recuperata tutta perché in questo frangente il motore continua a pompare aria, olio, acqua consumando energia e inoltre la distrubuzione continua a girare, la trasmissione continua a girare, oppure rallento usando i freni.
Se io rallentassi usando un recuperatore di energia, anziché i freni e usassi un motore che non deve muovere fluidi e fare girare un mare di organi mecanici inutilmente (tipo motore elettrico) potrei recuperare quasi tutta l'energia cinetica.

Il fatto che l'energia cinetica venga recuperata solo in parte è una inefficienza del sistema.

Per questo non ho usato questa energia nel mio calcolo.

Sono ben consapevole del fatto che questa energia può essere recuperata solo in parte, ma magari si potrebbe tentare di fare qualcosa di meglio che usarla per pompare fluidi inutilmente ed, in effetti, alcune auto già lo fanno.