....e bomba o non bomba, arriveremo a Tripoli

[99octane]

La tua interessante disamina del quadro strategico internazionale che riguarda l'Italia , ci porta però su un terreno di strategia militare più che politica sulla quale non ho le competenze sufficienti per poter dir la mia.

Diciamo che nessuno ce l'ha per avere un quadro realistico al 100% della situazione, perche' chiaramente ci sono informazioni... delicate che non vengono divulgate.

Personalmente spero invece che la politica - e nonostante non ti sia simpatica - pure la diplonazia abbiano ancora abbastanza voce in capitolo , altrimenti vorrebbe dire che abbiamo già imboccato a tutta velocità il raccordo a corsia unica che porta alla 3a guerra mondiale.

La rinuncia alla diplomazia in un caso non significa la rinuncia alla diplomazia tout court. Ne' il ricorso alle armi significa necessariamente la rinuncia alla diplomazia, e infatti, dopo qualche botto che gli ha fatto fischiare le orecchie a Gheddafi improvvisamente e' venuta una gran voglia di diplomazia... Ma sai come si dice: un diplomatico islamico e' un islamico che ha finito le munizioni.
Il fatto e' che, oltre a un certo punto (tipicamente dopo che l'altro ha cominciato a sparare), non si puo' piu' basarsi SOLO sulla diplomazia, altrimenti non solo non si ottiene niente, ma si rischia di perderci pesantemente.
Uno Stato che continui a cercare di usare solo diplomazia oltre un certo punto dimostra debolezza e incapacita' decisionale, Senza contare che spesso il ricorso alla diplomazia e', come in questo caso, la soluzione spregevole di chi se ne frega di un'emergenza umanitaria e preferisce lasciare che le cose facciano un corso a lui comodo.
Ossia: mi fa comodo trattare con Gheddafi, che sta massacrando i suoi cittadini a decine di migliaia, e sta avendo la meglio. Altri vorrebbero intervenire, ma io invoco il "ricorso alla diplomazia" sapendo benissimo che non otterra' assolutamente nulla e anzi permettera' al Colonnello di schiacciare nel sangue la rivolta: io non devo fare proprio niente, e ottengo il massimo risultato al minimo costo (per me). Cosa che da un punto di vista teorico di realpolitik posso anche accettare, ma che a me 99Octane personalmente disgusta.
Quindi, se possiamo andare in Libia per il nostro interesse, e nel contempo dare anche una mano a gente che viene presa a cannonate mentre noi tranquillamente scriviamo dalle nostre comode poltrone, ben venga.
Ma e' chiaro che, allo stato attuale delle cose, parlare non serve piu' a niente. Servira' magari di nuovo tra un po', se riusciamo a cambiare lo stato attuale delle cose a sufficienza.
La diplomazia senza la forza e' ridicola e impotente.
La forza senza diplomazia e' brutale e insensata.
Servono entrambe, e serve saper passare in scioltezza dall'una all'altra secondo esigenze. Per questo chi sta al potere deve invariabilmente essere un figlio di puttana.

Detto questo , aggiiungo tuttavia :
1) sono d'accordo che "l'armonia" cinese nasconde una enorme volontà di potenza che già si esprime von l'influenza sul continente africano , ma presto potrà svelare il suo vero volto imperialista.

Non sono d'accordo sull'uso del termine imperialismo, che era inesatto e inadatto cinquant'anni fa ed e' ora assolutamente fuori contesto, ma per semplicita' prendiamolo per buono: la Cina ha GIA' mostrato il suo vero volto imperialista, da un pezzo. E non e' un bel volto.

2) Vero è che i nostri interessi in Libia sono consistenti e quelli dei francesi pure , con la differenza che Sarkozy è entrato a gamba tesa su una nostra area di rapporti commerciali privilegiati.

Appunto. Quindi sarebbe il caso di farsi valere, pesantemente, e in due modi: intervenendo sul posto con forza preponderante e in ruolo egemone (perche' sia chiaro chi comanda nell'orto di casa nostra) e intervenendo diplomaticamente in Francia allo stesso modo, e senza tanti mezzi termini (il che, trattandosi di diplomazia, e' un po' un ossimoro, ma ci siamo capiti).
Il fatto e' che, per farlo, bisogna avere gli strumenti, bisogna avere le palle, e bisogna avere la credibilita'.
Noi gli strumenti forse li avremmo anche, richiamandoli da altre aree, le palle forse ci stan pian piano scendendo, ma ci manca, totalmente, la credibilita'. E quella non puo' essere creata dal nulla in breve tempo se non con azioni drastiche, che hanno inevitabile costo politico, economico e... in sangue. E direi che non e' ora il caso di stabilire di colpo con Francia e Stati Uniti la nostra credibilita'. Ma si puo' iniziare a mostrare che non scherziamo e che siamo capaci di fare i nostri interessi quando serve. Che gli italiani sono brava gente, ma che sa anche tirare quattro schiaffoni se glie li fai girare.

3) L'ipotesi di sostenere Gheddafi sarebbe stata improponibile ,perchè ci avrebbe isolato dal consesso internazionale ed esposto a revanche terroristiche , inoltre avrebbe messo il governo in balia dell'opposizione e la nazione in preda al terrorismo di stampo estremistico e fondamentalista. Inoltre sarebbe stata anti-storica , in quanto i tirranni del nord-africa sono destinatei dall'evoluzione economica dei loro paesi ad essere sostituiti da democrazie.
Che questo processo sia lungo e trballante , cosiccome inquinato da infiltrazioni e influenze di matrice fondamentalista - e qui sta il problema- è indubbio , ma schierarsi a favore del vecchio sistema dispotico similfeudale sarebbe oltrechè ingiusto , antistorico.

Mai dire mai: la politica e' l'arte del possibile, e non sarebbe ne' la prima volta, ne' l'ultima, anche se concordo che sarebbe stata una scelta difficile e dalle conseguenze "poco consigliabili". Ma ci si puo' schierare in vari modi. Per esempio notando che la parte poco raccomandabile che ti interessa sta vincendo e proclamando una "neutralita'" di comodo o propugnando il ricorso alla diplomazia, appunto. Come fece l'amministrazione Clinton coi Talebani (coi risultati noti) e come ha fatto la stessa Italia con Hamas durante l'operazione Piombo Fuso, intervenendo "neutralmente" per fermare gli israeliani che stavano per cancellare gli amichetti del baffino velista dalla faccia della terra.

4) Quello dell'immigrazione è un problema complesso che non può essere affrontato con poche righe e meriterebbe un apoosito thread che non fosse viziato però da partigianerie partitiche , bensì ancorato a robuste analisi storico-economiche-politiche. La cpacità del mondo occidentale di regolarlo è però direttamente proporzionale alla possibilità di mantenere un clima di relativamente pacifiche relazioni con le nazioni nord-africane e di conseguenza con le popolazioni migranti.

Non necessariamente.
Quest'esigenza e' dettata solo da questioni di politica interna nostrana. Ci sarebbero altre vie molto piu' efficaci e pratiche, ma non praticabili nell'attuale contesto politico. Giusto per dire che molto dipende da quello che decidi e da come gestisci l'opinione pubblica interna.
E molto dipende anche dall'entita' dell'immigrazione: finche' si tratta di un fastidio, si puo' accettare un certo corso d'azione. Ma se diventa un'invasione, allora poi si rischia di passare all'estremo opposto (che non e' mai bello).

 

[Jhonny Stecchino]

Il Senatur BOSSI ha detto che la GUERRA in LIBIA ci COSTA 700 MILIONI di EURO al GIORNO, immagino per difetto.
Denari che potrebbero trovare migliore allocazione in Italia per gli Italiani.

Macchè!

"Non esiste migliore spesa per uno Stato civile e democratico che una bella guerretta ogni 2-3 anni, così, tanto per assicurarsi il proprio predominio sulle risorse naturali ed energetiche dei paesi sottosviluppati"

Vangelo secondo Octane 32,15.

 

[keyone]

La tua interessante disamina del quadro strategico internazionale che riguarda l'Italia , ci porta però su un terreno di strategia militare più che politica sulla quale non ho le competenze sufficienti per poter dir la mia.

Diciamo che nessuno ce l'ha per avere un quadro realistico al 100% della situazione, perche' chiaramente ci sono informazioni... delicate che non vengono divulgate.

Personalmente spero invece che la politica - e nonostante non ti sia simpatica - pure la diplonazia abbiano ancora abbastanza voce in capitolo , altrimenti vorrebbe dire che abbiamo già imboccato a tutta velocità il raccordo a corsia unica che porta alla 3a guerra mondiale.

La rinuncia alla diplomazia in un caso non significa la rinuncia alla diplomazia tout court. Ne' il ricorso alle armi significa necessariamente la rinuncia alla diplomazia, e infatti, dopo qualche botto che gli ha fatto fischiare le orecchie a Gheddafi improvvisamente e' venuta una gran voglia di diplomazia... Ma sai come si dice: un diplomatico islamico e' un islamico che ha finito le munizioni.
Il fatto e' che, oltre a un certo punto (tipicamente dopo che l'altro ha cominciato a sparare), non si puo' piu' basarsi SOLO sulla diplomazia, altrimenti non solo non si ottiene niente, ma si rischia di perderci pesantemente.
Uno Stato che continui a cercare di usare solo diplomazia oltre un certo punto dimostra debolezza e incapacita' decisionale, Senza contare che spesso il ricorso alla diplomazia e', come in questo caso, la soluzione spregevole di chi se ne frega di un'emergenza umanitaria e preferisce lasciare che le cose facciano un corso a lui comodo.
Ossia: mi fa comodo trattare con Gheddafi, che sta massacrando i suoi cittadini a decine di migliaia, e sta avendo la meglio. Altri vorrebbero intervenire, ma io invoco il "ricorso alla diplomazia" sapendo benissimo che non otterra' assolutamente nulla e anzi permettera' al Colonnello di schiacciare nel sangue la rivolta: io non devo fare proprio niente, e ottengo il massimo risultato al minimo costo (per me). Cosa che da un punto di vista teorico di realpolitik posso anche accettare, ma che a me 99Octane personalmente disgusta.
Quindi, se possiamo andare in Libia per il nostro interesse, e nel contempo dare anche una mano a gente che viene presa a cannonate mentre noi tranquillamente scriviamo dalle nostre comode poltrone, ben venga.
Ma e' chiaro che, allo stato attuale delle cose, parlare non serve piu' a niente. Servira' magari di nuovo tra un po', se riusciamo a cambiare lo stato attuale delle cose a sufficienza.
La diplomazia senza la forza e' ridicola e impotente.
La forza senza diplomazia e' brutale e insensata.
Servono entrambe, e serve saper passare in scioltezza dall'una all'altra secondo esigenze. Per questo chi sta al potere deve invariabilmente essere un figlio di puttana.

Detto questo , aggiiungo tuttavia :
1) sono d'accordo che "l'armonia" cinese nasconde una enorme volontà di potenza che già si esprime von l'influenza sul continente africano , ma presto potrà svelare il suo vero volto imperialista.

Non sono d'accordo sull'uso del termine imperialismo, che era inesatto e inadatto cinquant'anni fa ed e' ora assolutamente fuori contesto, ma per semplicita' prendiamolo per buono: la Cina ha GIA' mostrato il suo vero volto imperialista, da un pezzo. E non e' un bel volto.

2) Vero è che i nostri interessi in Libia sono consistenti e quelli dei francesi pure , con la differenza che Sarkozy è entrato a gamba tesa su una nostra area di rapporti commerciali privilegiati.

Appunto. Quindi sarebbe il caso di farsi valere, pesantemente, e in due modi: intervenendo sul posto con forza preponderante e in ruolo egemone (perche' sia chiaro chi comanda nell'orto di casa nostra) e intervenendo diplomaticamente in Francia allo stesso modo, e senza tanti mezzi termini (il che, trattandosi di diplomazia, e' un po' un ossimoro, ma ci siamo capiti).
Il fatto e' che, per farlo, bisogna avere gli strumenti, bisogna avere le palle, e bisogna avere la credibilita'.
Noi gli strumenti forse li avremmo anche, richiamandoli da altre aree, le palle forse ci stan pian piano scendendo, ma ci manca, totalmente, la credibilita'. E quella non puo' essere creata dal nulla in breve tempo se non con azioni drastiche, che hanno inevitabile costo politico, economico e... in sangue. E direi che non e' ora il caso di stabilire di colpo con Francia e Stati Uniti la nostra credibilita'. Ma si puo' iniziare a mostrare che non scherziamo e che siamo capaci di fare i nostri interessi quando serve. Che gli italiani sono brava gente, ma che sa anche tirare quattro schiaffoni se glie li fai girare.

3) L'ipotesi di sostenere Gheddafi sarebbe stata improponibile ,perchè ci avrebbe isolato dal consesso internazionale ed esposto a revanche terroristiche , inoltre avrebbe messo il governo in balia dell'opposizione e la nazione in preda al terrorismo di stampo estremistico e fondamentalista. Inoltre sarebbe stata anti-storica , in quanto i tirranni del nord-africa sono destinatei dall'evoluzione economica dei loro paesi ad essere sostituiti da democrazie.
Che questo processo sia lungo e trballante , cosiccome inquinato da infiltrazioni e influenze di matrice fondamentalista - e qui sta il problema- è indubbio , ma schierarsi a favore del vecchio sistema dispotico similfeudale sarebbe oltrechè ingiusto , antistorico.

Mai dire mai: la politica e' l'arte del possibile, e non sarebbe ne' la prima volta, ne' l'ultima, anche se concordo che sarebbe stata una scelta difficile e dalle conseguenze "poco consigliabili". Ma ci si puo' schierare in vari modi. Per esempio notando che la parte poco raccomandabile che ti interessa sta vincendo e proclamando una "neutralita'" di comodo o propugnando il ricorso alla diplomazia, appunto. Come fece l'amministrazione Clinton coi Talebani (coi risultati noti) e come ha fatto la stessa Italia con Hamas durante l'operazione Piombo Fuso, intervenendo "neutralmente" per fermare gli israeliani che stavano per cancellare gli amichetti del baffino velista dalla faccia della terra.

4) Quello dell'immigrazione è un problema complesso che non può essere affrontato con poche righe e meriterebbe un apoosito thread che non fosse viziato però da partigianerie partitiche , bensì ancorato a robuste analisi storico-economiche-politiche. La cpacità del mondo occidentale di regolarlo è però direttamente proporzionale alla possibilità di mantenere un clima di relativamente pacifiche relazioni con le nazioni nord-africane e di conseguenza con le popolazioni migranti.

Non necessariamente.
Quest'esigenza e' dettata solo da questioni di politica interna nostrana. Ci sarebbero altre vie molto piu' efficaci e pratiche, ma non praticabili nell'attuale contesto politico. Giusto per dire che molto dipende da quello che decidi e da come gestisci l'opinione pubblica interna.
E molto dipende anche dall'entita' dell'immigrazione: finche' si tratta di un fastidio, si puo' accettare un certo corso d'azione. Ma se diventa un'invasione, allora poi si rischia di passare all'estremo opposto (che non e' mai bello).

Che dire ? Arrivati a questo punto della discussione , non essendo tu il ministro della difesa ed io quello degli esteri ,i nostri interventi , pur impegnati e pregni di spunti interessanti , si risolvono in puri esercizi di dialettica....
Certo io rimango più orientato sulla necessità di non turbare gli equilibri pur fragili di questo scalcinato mondo con un interventismo dai risultati non certi e preferisco la politica alla strategia militare e tu invece ritieni che combattere a volte sia indispensabile per far valere gli interessi e lo spazio vitale di un popolo e di una nazione.
Prendo alla lettera il detto latino : si vis pacem , para bellum , se vuoi la pace prepara la guerra : Tu invece mi sembri più orientato alla forzatura del significato in : si vis pacem indice bellum se vuoi la pace dichiara guerra . che mi sembra quindi una contraddizione in termini.

 

[99octane]

Il Senatur BOSSI ha detto che la GUERRA in LIBIA ci COSTA 700 MILIONI di EURO al GIORNO, immagino per difetto.
Denari che potrebbero trovare migliore allocazione in Italia per gli Italiani.

Macchè!

"Non esiste migliore spesa per uno Stato civile e democratico che una bella guerretta ogni 2-3 anni, così, tanto per assicurarsi il proprio predominio sulle risorse naturali ed energetiche dei paesi sottosviluppati"

Vangelo secondo Octane 32,15.

Ogni tanto serve qualcuno che mostri la differenza tra chi la pensa diversamente e sa argomentare con intelligenza il proprio punto di vista (come, per esempio, key-one) e... Chino'
Grazie per l'ottimo esempio che ci hai dato.

PS: la prossima volta, prima di rispondere, assicurati di aver letto tutto il thread (bastava anche solo la parte sui 700 milioni).

 

[99octane]

Che dire ? Arrivati a questo punto della discussione , non essendo tu il ministro della difesa ed io quello degli esteri ,i nostri interventi , pur impegnati e pregni di spunti interessanti , si risolvono in puri esercizi di dialettica....
Certo io rimango più orientato sulla necessità di non turbare gli equilibri pur fragili di questo scalcinato mondo con un interventismo dai risultati non certi e preferisco la politica alla strategia militare e tu invece ritieni che combattere a volte sia indispensabile per far valere gli interessi e lo spazio vitale di un popolo e di una nazione.
Prendo alla lettera il detto latino : si vis pacem , para bellum , se vuoi la pace prepara la guerra : Tu invece mi sembri più orientato alla forzatura del significato in : si vis pacem indice bellum se vuoi la pace dichiara guerra . che mi sembra quindi una contraddizione in termini.

Essere preparati non serve a molto se poi, quqndo e' necessario, non se ne fa uso, ti pare? Io mi limito a prendere per buoni gli insegnamenti di Von Clausewitz, che spiegava che la guerra e' il proseguimento della politica con altri mezzi.
In questo caso le ostilita' le ha aperte Gheddafi. S'e' provato a ragionarci, e non solo non e' servito, ma ci ha sonoramente preso per i fondelli. A questo punto, vista la situazione insostenibile, toccava fare qualcosa per cambiare la situazione. E notare che e' stata una decisione abbastanza bipartisan, tolto Bossi che con la sua dichoarazione vaneggiante lascia il tempo che trova.
Forse, non fossero entrati in gioco francesi e americani, si sarebbe potuto provare con la diplomazia ( ma se dal punto di vista pratico come dicevo forse sarebbe stato anche vantaggioso, da quello etico lasciava molto a desiderare).
Per come sono andte le coae, non c'e' che da vedere come evolvera' la situazione.
Quanto al nostro discorsetto (-etto si fa per dire, viste le dimensioni che ha preso ) magari non serve a nulla da un punto di vista pratico immediato, come hai giustamente fatto notare, non siamo ne' il ministro degli esteri ne' dei generali, pero' converrai che se piu' italiani provassero a farsi domande, a ragionare, a informarsi, ad analizzare e a discutere civilmente i diversi punti di vista, forse vivremmo in un paese diverso e non cosi' in balia dell'attuale oligarchia.