<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Diesel Subaru KO! | Page 9 | Il Forum di Quattroruote

Diesel Subaru KO!

Suby01 ha scritto:
I primi due motori di cui ho avuto notizia sono morti tra i 20.000 e i 30.000 km (tra cui anche quello di leo103 che scrive qui ;-)
Quelli sì, oltre al materiale può anche trattarsi di tolleranze sbagliate...
Non arrivi però a 80000km con dei "giochi" sbagliati sull'albero... ;)
 
modus72 ha scritto:
Premesso che mi dispiace per chi ha subito un guasto così pesante per il portafogli qui a occhio e a sentire quel che è stato scritto abbiamo due problematiche distinte:
primo, le bronzine danneggiate, problematica nota di questo propulsore e di altri della stessa marca (e pure di altre marche...).
secondo, il fatto che il motore sia salito di giri autonomamente. E pensando a come sia fatto un diesel moderno, fatico a trovare delle attinenze fra i due problemi, nel senso che non vedo come possano combinarsi.
Il danneggiamento delle bronzine viene dall'inadeguatezza dei materiali e/o da problemi di lubrificazione, insufficiente nella portata/pressione oppure da olio non conforme alle specifiche; nel caso di diesel con DPF e post-iniezioni al cilindro, capita che l'olio si deteriori per la diluizione con il gasolio, ma questo avveniva su motori di generazione precedente non pensati per l'integrazione con il filtro antiparticolato. Capitava sui Mazda, per dire, capitava sui primi Renault con DPF ancora privi del quinto iniettore, non dovrebbe proprio essere il caso del BD stante la sua giovane età progettuale anche perchè immagino che la strumentazione avvisi nel caso di problemi di rigenerazione tali da consigliare un cambio d'olio in seguito a troppi tentativi di rigenerazione. Sentendo quel che ha riportato Roxster, non credo che il problema qui sia venuto da olio inadeguato, bensì da qualcosa di congenito che si è manifestato su molti altri propulsori. Anche perchè il motore è stato spento subito e in maniera corretta, non lasciandogli il tempo di girare senza olio.
Il discorso sull'aumento dei giri parrebbe quindi separato dal discorso bronzine... Cos'è che può far piantare un td a 5000giri a gas rilasciato? Gasolio oppure olio, non c'è altro. Essendo un diesel, l'aria entra comunque, non vi sono farfalle a parzializzare l'ingresso di aria ma semmai a creare o meno della turbolenza...
Può esser stato il gasolio? Escludendo problemi elettrici all'acceleratore (il gas FbW è composto da almeno due piste a resistenza variabile l'una inversamente all'altra, la centralina le monitora entrambe e se non risultano coincidenti manda il sistema in recovery: è praticamente impossibile che si guastino entrambe le piste nello stesso momento e nello stesso modo...), bisogna che gli iniettori si blocchino sul tutto aperto: possibile che sia accaduto a tutti e quattro contemporaneamente? E' dura.. Si è bloccato il ritorno del gasolio al serbatoio generando un'anomalia sul condotto di scarico? Possibile, ma strano che la sovrapressione non abbia fatto saltare delle condutture pensate per lavorare a pressione ambiente.. quindi escluderei anche questo. Veniamo all'olio.... L'olio in camera di scoppio può arrivare da tre vie, guidavalvole e raschiaolio, turbocompressore andato e ricircolo del blowby. La prima via è da escludere, i cilindri sono quattro e non esiste che saltino contemporaneamente le tenute di tutti e quattro... Rimangono turbocompressore e gas di blowby. Un turbocompressore guasto può scaricare un sacco di olio, e provocare proprio una problematica come quella di roxster, quando salta il paraolio lato aspirazione e dell'olio fresco finisce nelle camere di scoppio tramite i collettori d'aspirazione... un classico nei turbodiesel (nei benzina l'olio bagna le candele e il motore si spegne...) che si fronteggia esattamente come ha fatto roxster, dentro una marcia alta e giù di freno fino a fermare tutto... Se la cosa viene presa in tempo si salva il motore, altrimenti questo andrà avanti finchè finisce l'olio danneggiando le parti in movimento relativo e bruciando letteralmente pistoni e valvole per le alte temperature, senza contare la sbiellata per il fuorigiri... Quindi bravo Roxster.
Altra via per l'olio è il ricircolo dei gas di blowby presi dal basamento: in casi particolari il livello del lubrificante arriva a quello della presa dei vapori, quindi invece di ricircolare del vapore d'olio si ributta in camera dell'olio fresco proveniente dalla coppa... Anni fa capitava ai primi 2.4 5cilindri Pratola Serra, in caso di rabbocchi esagerati... la presa dei vapori era sul basamento e, in particolari inclinazioni e con livello alto veniva risucchiato dell'olio... Ora praticamente tutti i costruttori mettono la presa dei vapori sul coperchio punterie o lì vicino, annullando questo problema; sul BD non so dove sia questa presa vapori, immagino non sul coperchio punterie ma sulla parte alta del basamento (non trovo immagini che lo spieghino) cosa che dovrebbe escludere anche questa causa...
Altre idee? Report dall'officina?
Come forse hanno già scritto, il filtro è di tipo aperto, quindi niente rigenerazioni.
A tuo parere, è giusto sostituire tutti i condotti del ritorno del gasolio? Non si possono provare? E' legittimo sostituire tutti gli iniettori?
Un pò di mesi prima, poi cercherò la fattura, avevo la macchina che perdeva gasolio; il filtro con depressore posto prima del ritorno al serbatoio si era completamente arrugginito; l'avevo fatto sostituire (si, si, la mia l'hanno montata di sicuro il lunedi mattina al rientro dalle ferie) e ricordo che era completamente diverso da quello montato prima; però mi pare siano trascorsi almeno 3-4 mesi prima della rottura.
Tieni conto che è saltato 5000 km dopo il tagliando; quindi l'olio, considerato che non può aumentare per le rigenerazioni, era certamente calato; considerato il consumo medio, di almeno 300 cc.
Un'altra cosa che mi lascia perplesso era che il motore non spingeva più bene da qualche secondo; può essere provocato da un iniettore guasto?
Il turbocompressore, esaminato dal capo officina, a detta sua era in normali condizioni per avere 80mila km ed è stato rimontato.
Un'altra cosa strana è che non si è accesa alcuna spia; dopo ho riavviato il motore e girava abbastanza normale.
Per quanto riguarda report dall'officina, per me devono rispettare la consegna del silenzio; da loro ho ricevuto solo il conto.
Intanto grazie
 
Quando ho detto al capo officina il conto che ti hanno presentato e che ti hanno sostituito iniettori e quant'altro è rimasto di... stucco. Secondo lui ci hanno marciato. Mi ha detto che lo shortblock costa 5 mila euro e rotti, quelli doveva bastare secondo lui
 
Roxster ha scritto:
Come forse hanno già scritto, il filtro è di tipo aperto, quindi niente rigenerazioni.
A tuo parere, è giusto sostituire tutti i condotti del ritorno del gasolio? Non si possono provare? E' legittimo sostituire tutti gli iniettori?
Un pò di mesi prima, poi cercherò la fattura, avevo la macchina che perdeva gasolio; il filtro con depressore posto prima del ritorno al serbatoio si era completamente arrugginito; l'avevo fatto sostituire (si, si, la mia l'hanno montata di sicuro il lunedi mattina al rientro dalle ferie) e ricordo che era completamente diverso da quello montato prima; però mi pare siano trascorsi almeno 3-4 mesi prima della rottura.
Tieni conto che è saltato 5000 km dopo il tagliando; quindi l'olio, considerato che non può aumentare per le rigenerazioni, era certamente calato; considerato il consumo medio, di almeno 300 cc.
Un'altra cosa che mi lascia perplesso era che il motore non spingeva più bene da qualche secondo; può essere provocato da un iniettore guasto?
Il turbocompressore, esaminato dal capo officina, a detta sua era in normali condizioni per avere 80mila km ed è stato rimontato.
Un'altra cosa strana è che non si è accesa alcuna spia; dopo ho riavviato il motore e girava abbastanza normale.
Per quanto riguarda report dall'officina, per me devono rispettare la consegna del silenzio; da loro ho ricevuto solo il conto.
Intanto grazie
Grazie di che? Ci mancherebbe...
Allora, giusto o non giusto sostituire il ritorno... Io fatico a giustificarlo, ma nei manuali d'officina ho spesso letto "Sostituire tassativamente in caso di ...." quando la logica direbbe di lasciare lì il pezzo o a limite di dargli una soffiata con il compressore... Per le cinghie distribuzione o servizi, per dire, ogni volta che si leva una cinghia bisognerebbe poi sostituirla assieme al tenditore anche se fisso, non importa se abbia sopra 1000 o 100000km... e a me pare una vaccata...lo fanno per esser sicuri e per poter garantire la riparazione, oltre che per rimpinguare le casse.
Qui a maggior ragione che la causa del guasto non appare chiara, per me o hanno delle direttive dalla casa che non ti raccontano o, non sapendo identificare con precisione il problema, cambiano a raglio nella speranza di beccarci... D'accordo con te che non si tratti di olio da turbocompressore e da ricircolo dei blowby, a questo punto parrebbe una questione di gasolio e quindi di iniezione...ma sarebbe ben strano...
Qui è spiegato il funzionamento dell'iniettore: http://digilander.libero.it/d_rubatto/motori/commonrail.pdf Ilsolenoide eccitato dalla centralina non comanda direttamente lo spillo del polverizzatore, bensì l'afflusso di gasolio ad una serie di camerette/pistoncino che a sua volta opera idraulicamente lo spillo, che apre la mandata ad alta pressione. In pratica si tratta di un servoiniettore, non di un iniettore a solenoide come per i benzina... Ora, se ho compreso bene lo schema e e sempre nel caso che i giappi non abbiano provato ad inventarsi qualcosa di particolare, qualora il circuito di ritorno al serbatoio rimanga in pressione allora il gioco che consente di comandare lo spillo viene falsato, perchè lo scarico della pressione non funziona più e quindi l'iniettore non si chiude... e questo deve valere per tutti e quattro gli iniettori, essendo il circuito di scarico unitario... La cosa mi lascia comunque perplesso perchè mi suona molto strano che
A) possa esser messo un qualsiasi filtro/regolatore sullo scarico, ovvero fra iniettore e serbatoio, potenzialmente in grado di inchiodarsi e quindi di dare problemi di questo tipo
B) che il circuito di scarico, che deve lavorare a bassissima pressione (deve solo riportare del gasolio sgocciolato al serbatoio...) sia stato progettato con materiali e giunzioni tali da sopportare pressioni talmente elevate da contrastare quelle che muovono l'ago del polverizzatore... I ritorni di gasolio che ho in mente io, quelli su impianti Bosch, sono semplici tubini in gomma che salterebbero ad un paio di bar, mentre per muovere l'ago dell'iniettore ce ne devono essere centinaia....
Sempre più strano. Anche perchè o capiscono e ti spiegano quel che è successo, oppure nulla può vietare che la macchina te lo rifaccia...
 
modus72 ha scritto:
... e questo deve valere per tutti e quattro gli iniettori, essendo il circuito di scarico unitario...
Dici che è singolo anche con doppia bancata come nel caso in esame? Questo motore ha due flauti di mandata.

La cosa mi lascia comunque perplesso perchè mi suona molto strano che:
B) che il circuito di scarico, che deve lavorare a bassissima pressione (deve solo riportare del gasolio sgocciolato al serbatoio...)
Lavora infatti a bassa pressione, l'eccesso sfiata sì ad altissima pressione, ma il maggior volume del circuito di ritorno di fatto quasi azzera la pressione.

L'unico motivo che vedo nel sostituire le tubazioni di ritorno è un eventuale deterioramento dei punti di attacco in sequito allo smontaggio ... sappiamo tutti che un tubicino in gomma, una volta sfilato dal beccuccio su cui è stretto da un olandese, prima del rimontaggio, andrebbe accorciato un pelino in modo da offrire al maschio un trato di matreriale sintetico non deformato. Di sicuro queste tubazioni sono però calcolate al millimetro ... :twisted:

Per il danno occorso a Roxter, vedo più un problema di aspirazione vapori d'olio che una mancata lubrificazione dovuta a condotti ostruiti ... il fuorigiri, anche se brevissimo, ha poi danneggiato il basamento o perché è stato risucchiato fuori l'olio della coppa o perché il fuorigiri ha superto specifiche dell'impianto di lubrificazione.

A volte accadono cose stranissime. Una ventina d'anno fa, in autostrada, con una Polo, mi si spegne d'un tratto il motore ... alternatore andato e conseguente scaricamento batteria, ma senza accensione spia :twisted: (ne ero sicuro perché rigirando la chiave d'avviamento avevo i classici sintomi)
Trainata dal mecca ... pistone grippato! (visto con i mei occhi)
Nessuno seppe mai spiegarmi il perché ... avessi avuto la pompa olio elettrica, ci stava (stop improvviso dell'accensione in autostrada - stop pompa - ok rischio grippaggio). Ma la pompa era tradizionale, meccanica ...boh
 
U2511 ha scritto:
Dici che è singolo anche con doppia bancata come nel caso in esame? Questo motore ha due flauti di mandata.
Ma sì... sarà un 4-2-1, dentro il vano motore, non ha senso metter due tubi di scarico che viaggino paralleli verso il serbatoio quando con uno solo puoi far tutto... Peraltro lo scarico degli iniettori prende anche quello dei rail (valvola di sovrapressione) e quello della pompa AP.

U2511 ha scritto:
L'unico motivo che vedo nel sostituire le tubazioni di ritorno è un eventuale deterioramento dei punti di attacco in sequito allo smontaggio ... sappiamo tutti che un tubicino in gomma, una volta sfilato dal beccuccio su cui è stretto da un olandese, prima del rimontaggio, andrebbe accorciato un pelino in modo da offrire al maschio un trato di matreriale sintetico non deformato. Di sicuro queste tubazioni sono però calcolate al millimetro ... :twisted:

Per il danno occorso a Roxter, vedo più un problema di aspirazione vapori d'olio che una mancata lubrificazione dovuta a condotti ostruiti ... il fuorigiri, anche se brevissimo, ha poi danneggiato il basamento o perché è stato risucchiato fuori l'olio della coppa o perché il fuorigiri ha superto specifiche dell'impianto di lubrificazione.

A volte accadono cose stranissime. Una ventina d'anno fa, in autostrada, con una Polo, mi si spegne d'un tratto il motore ... alternatore andato e conseguente scaricamento batteria, ma senza accensione spia :twisted: (ne ero sicuro perché rigirando la chiave d'avviamento avevo i classici sintomi)
Trainata dal mecca ... pistone grippato! (visto con i mei occhi)
Nessuno seppe mai spiegarmi il perché ... avessi avuto la pompa olio elettrica, ci stava (stop improvviso dell'accensione in autostrada - stop pompa - ok rischio grippaggio). Ma la pompa era tradizionale, meccanica ...boh
Concordo su tutto eccetto il discorso del danneggiamento bronzine in seguito al fuorigiri. 5000giri per qualche secondo, in base al racconto di Roxster manco raggiunti, IMHO non son sufficienti per danneggiarle... Il resto è invece ineccepibile.
Risucchio olio... Roxy diceva che il tagliando era stato fatto da mò, che i livelli non potevano esser stati superati.. però, se non ricordo male, il fattaccio è avvenuto in salita e l'inclinazione del motore, se accentuata, può agevolare il risucchio. Sempre però che i livelli fossero alti e che "l'opera di presa" sia stata sistemata poco opportunamente. Il che pare sia da escludere ;)

Discorso grippaggio Polo. O ti son capitate sul groppo due sfighe simultanee e non correlate (che culo...) oppure l'aver spento di botto il motore durante la tirata ha messo in crisi il circuito di lubrificazione, complici le alte temperature ai cilindri, complice l'olio molto caldo quindi molto fluido quindi più difficile da tenere in pressione. Sul vecchio SAME dei miei, unico strumento il manometro pressione olio, la lancetta rimane sempre sul verde a motore freddo e comunque si muove molto poco a seconda dei giri, segno che il regolatore funziona bene. Tuttavia dopo un paio d'ore con gas e regimi piantati sul massimo, se si riporta il motore al minimo la pressione crolla pericolosamente verso il rosso, segno che l'olio (usato per il raffreddamento in quei motori) è molto fluido e che la 60enne pompa fatica a mandarlo in pressione con il motore a 400 giri/min... E' un problema noto ai motoristi che si presenta ogni volta che ci si ferma ad un casello autostradale, gli impianti di lubrificazione vengono dimensionati anche seguendo condizioni critiche come costringere al minimo un motore che ha funzionato ad alti carichi per lungo tempo...
 
modus72 ha scritto:
Discorso grippaggio Polo. O ti son capitate sul groppo due sfighe simultanee e non correlate (che culo...) oppure l'aver spento di botto il motore durante la tirata ha messo in crisi il circuito di lubrificazione, complici le alte temperature ai cilindri, complice l'olio molto caldo quindi molto fluido quindi più difficile da tenere in pressione. Sul vecchio SAME dei miei, unico strumento il manometro pressione olio, la lancetta rimane sempre sul verde a motore freddo e comunque si muove molto poco a seconda dei giri, segno che il regolatore funziona bene. Tuttavia dopo un paio d'ore con gas e regimi piantati sul massimo, se si riporta il motore al minimo la pressione crolla pericolosamente verso il rosso, segno che l'olio (usato per il raffreddamento in quei motori) è molto fluido e che la 60enne pompa fatica a mandarlo in pressione con il motore a 400 giri/min... E' un problema noto ai motoristi che si presenta ogni volta che ci si ferma ad un casello autostradale, gli impianti di lubrificazione vengono dimensionati anche seguendo condizioni critiche come costringere al minimo un motore che ha funzionato ad alti carichi per lungo tempo...
Mi pare strano. A me si è spenta la 156 JTD in autostrada a 160km/h per colpa del sensore giri. Non ho riscontrato nessun problema, ne alla turbina ne ai cilindri.......
 
Suby01 ha scritto:
Mi pare strano. A me si è spenta la 156 JTD in autostrada a 160km/h per colpa del sensore giri. Non ho riscontrato nessun problema, ne alla turbina ne ai cilindri.......
Non è strano...
In condizioni di perfetta efficienza non vi sono problemi ad affrontare situazioni del genere, ma tutte le componenti in gioco devono essere a posto.
Se invece qualcosa già di suo non lavora in modo ottimale allora possono presentarsi delle grane... Per dire, pompa olio usurata o filtro a cartuccia sporco, olio vecchio e troppo fluido, retina della presa sulla pompa incrostata da morchie, condotti sulla biella o albero motore o sullo spinotto parzialmente ostruiti.. o d'altra parte, pistone più caldo degli altri perchè per una qualche ragione (valvole, iniettori, incrostazioni) proprio lì la miscela è più magra e le temperature quindi son più alte.... ecco che in condizioni normali tutto continua a reggersi e funzionare, ma in una condizione critica come un arresto a motore molto caldo si può arrivare a non garantire più la lubrificazione adeguata...
 
modus72 ha scritto:
Suby01 ha scritto:
Mi pare strano. A me si è spenta la 156 JTD in autostrada a 160km/h per colpa del sensore giri. Non ho riscontrato nessun problema, ne alla turbina ne ai cilindri.......
Non è strano...
In condizioni di perfetta efficienza non vi sono problemi ad affrontare situazioni del genere, ma tutte le componenti in gioco devono essere a posto.
Se invece qualcosa già di suo non lavora in modo ottimale allora possono presentarsi delle grane... Per dire, pompa olio usurata o filtro a cartuccia sporco, olio vecchio e troppo fluido, retina della presa sulla pompa incrostata da morchie, condotti sulla biella o albero motore o sullo spinotto parzialmente ostruiti.. o d'altra parte, pistone più caldo degli altri perchè per una qualche ragione (valvole, iniettori, incrostazioni) proprio lì la miscela è più magra e le temperature quindi son più alte.... ecco che in condizioni normali tutto continua a reggersi e funzionare, ma in una condizione critica come un arresto a motore molto caldo si può arrivare a non garantire più la lubrificazione adeguata...

Sì mi sono spiegato male. Quello che intendevo dire è che mi sarei aspettato più problemi su un diesel e soprattutto alla turbina (olio che non circola più con turbina bollente) che non su un benzina aspirato. Non ricordo se ho tirato la frizione o ho la frizione innestata e marcia inserita....
 
Suby01 ha scritto:
Sì mi sono spiegato male. Quello che intendevo dire è che mi sarei aspettato più problemi su un diesel e soprattutto alla turbina (olio che non circola più con turbina bollente) che non su un benzina aspirato. Non ricordo se ho tirato la frizione o ho la frizione innestata e marcia inserita....
Hai ragione per quanto riguarda la turbina... Ma come hai sperimentato pure te, se il corollario di componenti lavora correttamente con buone portate di olio buono e pulito, un arresto come quello non crea problemi. E se anche si formano delle incrostazioni in seguito ad un arresto ad alta velocità, sempre le buone portate e l'olio buono riescono poi a ripulire le morchie e a riportare le bronzine dell'alberino in perfetto stato di lubrificazione.
Se tutto funziona come si deve... ma se qualcosa già di suo non è a posto abbassando i limiti di tolleranza al guasto, allora possono uscire delle grane...
 
modus72 ha scritto:
Discorso grippaggio Polo. O ti son capitate sul groppo due sfighe simultanee e non correlate (che culo...) oppure l'aver spento di botto il motore durante la tirata ha messo in crisi il circuito di lubrificazione, complici le alte temperature ai cilindri, complice l'olio molto caldo quindi molto fluido quindi più difficile da tenere in pressione. Sul vecchio SAME dei miei, unico strumento il manometro pressione olio, la lancetta rimane sempre sul verde a motore freddo e comunque si muove molto poco a seconda dei giri, segno che il regolatore funziona bene. Tuttavia dopo un paio d'ore con gas e regimi piantati sul massimo, se si riporta il motore al minimo la pressione crolla pericolosamente verso il rosso, segno che l'olio (usato per il raffreddamento in quei motori) è molto fluido e che la 60enne pompa fatica a mandarlo in pressione con il motore a 400 giri/min... E' un problema noto ai motoristi che si presenta ogni volta che ci si ferma ad un casello autostradale, gli impianti di lubrificazione vengono dimensionati anche seguendo condizioni critiche come costringere al minimo un motore che ha funzionato ad alti carichi per lungo tempo...
Onestamente questa ipotesi all'epoca l'avevamo esclusa non rammento per quale motivo, ma, ripensandoci ora, non avevo mai ragionato sulla particolare fluidità dell'olio a pieno carico (e con quel polmonazzo in autostrada avevo il chewingum tra pedale del gas e fine corsa per muovermi un po' :twisted: ).
Certo, che se la spia avesse funzionato (o forse se fossa stata più visibile :oops: ) avremmo evitato un danno notevole.
 
U2511 ha scritto:
modus72 ha scritto:
Discorso grippaggio Polo. O ti son capitate sul groppo due sfighe simultanee e non correlate (che culo...) oppure l'aver spento di botto il motore durante la tirata ha messo in crisi il circuito di lubrificazione, complici le alte temperature ai cilindri, complice l'olio molto caldo quindi molto fluido quindi più difficile da tenere in pressione. Sul vecchio SAME dei miei, unico strumento il manometro pressione olio, la lancetta rimane sempre sul verde a motore freddo e comunque si muove molto poco a seconda dei giri, segno che il regolatore funziona bene. Tuttavia dopo un paio d'ore con gas e regimi piantati sul massimo, se si riporta il motore al minimo la pressione crolla pericolosamente verso il rosso, segno che l'olio (usato per il raffreddamento in quei motori) è molto fluido e che la 60enne pompa fatica a mandarlo in pressione con il motore a 400 giri/min... E' un problema noto ai motoristi che si presenta ogni volta che ci si ferma ad un casello autostradale, gli impianti di lubrificazione vengono dimensionati anche seguendo condizioni critiche come costringere al minimo un motore che ha funzionato ad alti carichi per lungo tempo...
Onestamente questa ipotesi all'epoca l'avevamo esclusa non rammento per quale motivo, ma, ripensandoci ora, non avevo mai ragionato sulla particolare fluidità dell'olio a pieno carico (e con quel polmonazzo in autostrada avevo il chewingum tra pedale del gas e fine corsa per muovermi un po' :twisted: ).
Certo, che se la spia avesse funzionato (o forse se fossa stata più visibile :oops: ) avremmo evitato un danno notevole.
Non ci fai caso perchè non lo vedi praticamente mai in quelle condizioni, ma un 10w40 è paurosamente fluido quando sta a 110-120°...
 
La moria continua...
http://www.autoscout24.it/Details.aspx?id=245604193&asrc="st"
Ma ormai l'indagine di 4ruote chiesta a gran voce sarà prossima alla pubblicazione!
 
Roxster ha scritto:
Ma ormai l'indagine di 4ruote chiesta a gran voce sarà prossima alla pubblicazione!

Speriamo non intervistino un noto fenomeno da Luna Park, il BD prima serie potrebbe passare per il motore del millennio... :rolleyes:

:D
 
Roxster ha scritto:
Ma ormai l'indagine di 4ruote chiesta a gran voce sarà prossima alla pubblicazione!
:rolleyes:
Augusto? Immagino che la redazione ti avrà contattato entusiasta per avere informazioni su questi problemi
 
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