<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> brand honda | Page 7 | Il Forum di Quattroruote

brand honda

carlo959 ha scritto:
Tu credi che anche un infimo catarifrangente in un'auto, che deve essere omologata in molti paesi, deve essere prodotto in serie, deve poter essere montato e smontato rispettando determinate tempistiche per le riparazioni, deve resistere a condizioni ambientali severe, all'invecchiamento, non creare pericolo nei crash tests, sia "disegnato" o "progettato" ?

Un designer che si rispetti pensa a queste cose quando concepisce i suoi progetti, oppure ne fa completamente astrazione, soprattutto quando progetta non per un concept ma per la produzione?

Secondo voi gli stilisti e gli addetti allll'ingegnerizzazione lavorano per compartimenti completamente stagni? Sarebbe produttiva una siffatta organizzazione della progettazione?

/quote]

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Direi che ci sono oggetti che vengono sostanzialmente progettati - nel senso che la parte propria del designer terrà più ampiamente conto delle contestuali esigenze produttive (industriali) di ciò che è in questione.
La differenza di fondo è che (nel mio esempio) una tazza è parte fine di se stessa (concettualmente), un catarifrangente rappresenta la non rilevante porzione di un assai più complesso progetto globale (industrialmente realizzato per giustapposizione di parti).
Quindi -in questo caso- il designer risulta alquanto più vincolato a criteri procedurali circostanziati.

Designer e progettisti (per quanto consta alla mia esperienza), in effetti, pur senza ovviamente operare, nel contesto della stessa organizzazione, in setti reciprocamente incomunicabili, procedono secondo percorsi largamente indipendenti.

Quindi secondo te la forma, lo spazio, l'ergonomia, non sarebbero progettati, e non sono progetto, quando il designer non si occupa anche dell'aspetto produttivo-industriale?

Questi aspetti..del progetto (non saprei come chiamarli altrimenti) non hanno dignità di essere chiamati progetto?

Solo l'ingegnerizzazione di un oggetto è progetto?

Credi che davvero un designer possa fare veramente astrazione degli aspetti produttivo-funzionali, anche quando si tratta dell'ultimo stilista stagista di un grande centro stile?

Secondo me, non sarebbe un buon designer. Spesso sono proprio i vincoli costruttivi, economici, funzionali, che danno idee per un buon design.

Guardiamo la 500, che ha una forma fatta per risparmiare lamiera, e quindi costi.

Guardiamo la Panda prima serie di Giugiaro: vetri piatti, lamiere nervate ricoperte di materiale plastico per proteggerle dagli urti, struttura dei sedili e della plancia semplicissime e funzionali, calandra tranciata reversibile, etc etc...

Il design in questo caso è' funzione, infatti è un capolavoro.

C'è più progetto in questi principi innovativi, o nel progetto esecutivo di uno di quei sedili o di quei lamierati?

Ripeto: siamo sicuri che sia un bene, per qualsiasi tipologia di prodotto, che designers e quelli che tu chiami -in maniera limitativa secondo me- "progettisti" (cioè, credo che per "progettisti" tu intenda solo gli ingegneri strutturali e di produzione) lavorino secondo percorsi "largamente indipendenti", per la qualità e l'innovazione nel prodotto finale??

No, il design dà l'aspetto ai volumi, la progettazione dei volumi è a monte del design.

@ Elancia: credi che nel caso della Panda da me citato, "la progettazione dei volumi" della carrozzeria, cioè in definitiva la sua forma, sia stata "data" dalla Fiat "a monte", o sia stata concepita da Giugiaro?

La progettazione dei volumi, cioè delle forme, è design, non è da confondere con il cahier des cherges dei requisiti esigenziali (numero di posti, misure di abitabilità, volume del bagagliaio, etc etc) stabiliti, o con le invarianti strutturali del veicolo che costituiscono un vincolo (ingombri della meccanica, passo, carreggiate, pianale, etc etc).

I designers non lavorano lungamente su mock-up degli interni, in scala 1:1, e su simulatori, proprio per verificare le dimensioni di abitabilità degli interni e la loro ergonomia? Questo lavoro non influenza secondo te, per esempio, le volumetrie del padiglione se sono necessari affinamenti, dovuti alla senzazione di spaziosità o a problemi di visibilità? Questo lavoro non si incrocia, per esempio, con la verifica aerodinamica e strutturale?

Il cambiamento drastico, per esempio, dell'andamento del padiglione, può dare risultati molto diversi, proprio del punto di vista della percezione dei volumi, partendo da una base, per tecnica e caratteristiche, molto simile: vediamo le differenze tra MB serie E e CLS.
Ma ancora di più su pianali, come i BMW per esempio, dove sulla stessa base, magari modulare, si costruiscono berline, coupé e SUV.

Poi, se mi permetti, commetti un errore non trascurabile: consideri il progetto di design (ma vale lo stesso in architettura, come m'insegnerai) come un processo lineare, unidirezionale, dove c'è un "a monte" e un "a valle": ciò non è mai vero, il processo di progettazione è sempre simile a una spirale, dove per ogni avanzamento ci sono continui feedback e verifiche, filtri, che spesso portano a riconsiderare ciò che è stato fatto, o ad andare dalla scala generale a quella del dettaglio, etc etc. Naturalmente, possono esserci delle invarianti anche molto significative (come una meccanica già confezionata e pronta, in un'automobile), ma in generale non è corretto considerare processi del genere come lineari e direzionali.
Solo quando avviene il momento del "congelamento", di un design, si può considerare chiusa una fase, che diventerà ingegnerizzazione. Ma anche questa non è completamente ermetica, per varianti o modifiche che possono essere effettuate.

Per il resto, non sono neanche d'accordo su molte affermazioni fatte da te riguardo alla separazione di alcuni elementi funzionali, che definisci cose "con cui giocare", quindi elementi solo di stile, come se fosse un vestito, separati dalla struttura, dalla tecnica, dalla funzione stessa.

Ho una concezione molto diversa, e probabilmente più organica, sia dell'architettura che del design, secondo me (ma è la mia personalissima interpretazione) certe divisioni sono arbitrarie, e racchiudere a priori gli elementi del progetto in categorie così rigidamente separate, soprattutto concettualmente, non giova, in generale, alla qualità del progetto.
 
@ Elancia: senza perderci in tanti discorsi, credi che nel caso della Panda da me citato, "la progettazione dei volumi" della carrozzeria sia stata "data" dalla Fiat "a monte", o siano stata concepita da Giugiaro?

Poi, se mi permetti, commetti un errore non trascurabile: consideri il progetto di design (ma vale lo stesso in architettura, come m'insegnerai) come un processo lineare, unidirezionale, dove c'è un "a monte" e un "a valle": ciò non è mai vero, il processo di progettazione è sempre simile a una spirale, dove per ogni avanzamento ci sono continui feedback e verifiche, filtri, che spesso portano a riconsiderare ciò che è stato fatto, o ad andare dalla scala generale a quella del dettaglio, etc etc. Naturalmente, possono esserci delle invarianti anche molto significative (come una meccanica già confezionata e pronta, in un'automobile), ma in generale non è corretto considerare processi del genere come lineari e direzionali.

Per il resto, non sono neanche d'accordo su molte affermazioni fatte da te riguardo alla separazione di alcuni elementi funzionali, che definisci cose "con cui giocare", quindi elementi solo di stile, come se fosse un vestito, separati dalla struttura, dalla tecnica, dalla funzione stessa.

Ho una concezione molto diversa, e probabilmente più organica, sia dell'architettura che del design, secondo me (ma è la mia personalissima interpretazione) certe divisioni sono arbitrarie, e racchiudere a priori gli elementi del progetto in categorie così rigidamente separate, soprattutto concettualmente, non giova, in generale, alla qualità del progetto.

Lungi da me l'insegnare qualcosa a qualcuno, continui a mio avviso a confondere il design con l'architettura, sia essa in edilizia o nella progettazione delle automobili.
Il termine (cose con cui giocare) si usa in gergo e si presta a critiche, ovviamente, da chi non usa il gergo. Il vestito c'è sempre... ...nella Panda meno che sulla Civic e in una scocca nuda meno che su una Panda finita, non esistono elementi privi di design, anche una chiave a tubo ce l'ha.

Il design in molti casi è solo un vestito, ma pur sempre applicato.

Beato te che hai una concezione organica, anch'io quando ero libero di progettare come mi pareva l'avevo, ma nella realtà il processo è rigoroso e l'eventuale scelta di riconsiderare qualcosa non è mai arbitraria ma è sempre inserita in una linearità consequenziale (produzione).
L'architettura organica, infatti, è nata (nella sua definizione classica) nelle praterie americane nei primi del '900.

La progettazione dei volumi della Panda non ha nulla di originale, semmai l'originalità sta nelle forme squadrate concepite da giugiaro.
Per altre auto, ben più recenti, il discorso cambia un pò.

Tu dici che il design è la progettazione, io dico che il design è la veste non arbitraria di un progetto e lo completa.
Senza perderci in troppe chiacchere. ;)
 
Posso intromettermi? Parlo da completo profano (oddio, forse fino ad un certo punto, visto che potrei parlare di progetto di un sito web e del design grafico delle pagine del suddetto sito, e qui forse ci ingaboliamo molto meno perché nell'informatica si tratta di due cose solitamente ben distinte, con professionalità coinvolte piuttosto diverse...)

Se ci mettiamo a discutere di progettazione vs. design nel mondo dell'auto ci impantaniamo in un bel casino, tale è l'integrazione tra le diverse componenti dell'oggetto automobile oggi raggiunta.

Vogliamo fare una semplificazione brutale? Propongo, sempre rozzamente, di iscrivere alla voce progettazione tutte quelle attività tese al raggiungimento delle specifiche imposte, mentre di lasciare al design il compito di armonizzare e rendere gradevole/interessante l'aspetto finale dell'oggetto in esame.

Un esempio automobilistico dove la progettazione è sicuramente preponderante rispetto al design (che secondo la mia definizione sarebbe in questo caso nullo)? Un veicolo militare. L'esempio opposto? In effetti non esiste, ma se esistesse davvero probabilmente sarebbe un veicolo bellissimo ma forse non un veicolo...

Scusate l'intrusione, ma almeno avete un feedback del come vi vede il mondo esterno... ;)
 
elancia75 ha scritto:
@ Elancia: senza perderci in tanti discorsi, credi che nel caso della Panda da me citato, "la progettazione dei volumi" della carrozzeria sia stata "data" dalla Fiat "a monte", o siano stata concepita da Giugiaro?

Poi, se mi permetti, commetti un errore non trascurabile: consideri il progetto di design (ma vale lo stesso in architettura, come m'insegnerai) come un processo lineare, unidirezionale, dove c'è un "a monte" e un "a valle": ciò non è mai vero, il processo di progettazione è sempre simile a una spirale, dove per ogni avanzamento ci sono continui feedback e verifiche, filtri, che spesso portano a riconsiderare ciò che è stato fatto, o ad andare dalla scala generale a quella del dettaglio, etc etc. Naturalmente, possono esserci delle invarianti anche molto significative (come una meccanica già confezionata e pronta, in un'automobile), ma in generale non è corretto considerare processi del genere come lineari e direzionali.

Per il resto, non sono neanche d'accordo su molte affermazioni fatte da te riguardo alla separazione di alcuni elementi funzionali, che definisci cose "con cui giocare", quindi elementi solo di stile, come se fosse un vestito, separati dalla struttura, dalla tecnica, dalla funzione stessa.

Ho una concezione molto diversa, e probabilmente più organica, sia dell'architettura che del design, secondo me (ma è la mia personalissima interpretazione) certe divisioni sono arbitrarie, e racchiudere a priori gli elementi del progetto in categorie così rigidamente separate, soprattutto concettualmente, non giova, in generale, alla qualità del progetto.

Lungi da me l'insegnare qualcosa a qualcuno, continui a mio avviso a confondere il design con l'architettura, sia essa in edilizia o nella progettazione delle automobili.
Il termine (cose con cui giocare) si usa in gergo e si presta a critiche, ovviamente, da chi non usa il gergo. Il vestito c'è sempre... ...nella Panda meno che sulla Civic e in una scocca nuda meno che su una Panda finita, non esistono elementi privi di design, anche una chiave a tubo ce l'ha.

Il design in molti casi è solo un vestito, ma pur sempre applicato.

Beato te che hai una concezione organica, anch'io quando ero libero di progettare come mi pareva l'avevo, ma nella realtà il processo è rigoroso e l'eventuale scelta di riconsiderare qualcosa non è mai arbitraria ma è sempre inserita in una linearità consequenziale (produzione).
L'architettura organica, infatti, è nata (nella sua definizione classica) nelle praterie americane nei primi del '900.

La progettazione dei volumi della Panda non ha nulla di originale, semmai l'originalità sta nelle forme squadrate concepite da giugiaro.
Per altre auto, ben più recenti, il discorso cambia un pò.

Tu dici che il design è la progettazione, io dico che il design è la veste non arbitraria di un progetto e lo completa.
Senza perderci in troppe chiacchere. ;)

Avevo tolto il "senza perderci in tanti discorsi", perché è una frase adatta a uno scambio di vedute a quattr'occhi, ma messa per iscritto non suonava molto carina.

Abbiamo una concezione completamente diversa del design e del'architettura, e su molte cose, anche sul concetto di arbitrarietà ci sarebbe molto, molto da dire.

Tu consideri il design come una specie di ornamento applicato, io lo considero invece come base concettuale per la forma.

Se questo comporta, come mi dici, il "confondere il design con l'architettura", ne sono ben contento, perché le classificazioni, le definizioni (che mi pare ti piacciano) e le categorie impermeabili le ho sempre detestate.

Questo è il bello della diversità. ;)
 
Quindi secondo te la forma, lo spazio, l'ergonomia, non sarebbero progettati, e non sono progetto, quando il designer non si occupa anche dell'aspetto produttivo-industriale?

Fanno parte della progettualità complessiva, non c'è dubbio - nel cui contesto dinamico si muove, secondo archetipi evidentemente altri, la dimensione propriamente tecnico-progettuale.

Questi aspetti..del progetto (non saprei come chiamarli altrimenti) non hanno dignità di essere chiamati progetto?
Solo l'ingegnerizzazione di un oggetto è progetto?
Credi che davvero un designer possa fare veramente astrazione degli aspetti produttivo-funzionali, anche quando si tratta dell'ultimo stilista stagista di un grande centro stile?

Come osservato anche da altri, non c'è dubbio che convivano (talvolta non troppo armonicamente) nè potrebbe altrimenti.
2 dimensioni distinte e "daletticamente" integrate (scegli Platone o Hegel). ;)

Secondo me, non sarebbe un buon designer. Spesso sono proprio i vincoli costruttivi, economici, funzionali, che danno idee per un buon design.


Concordo: l'opera del'uno (nonche eventuali condizioni preliminari) influenza intimamente quella dell'altro - e talvolya, almeno in parte, la pregiudica (o, in senso positivo, la esalta sottolineandone una salienza).

Ripeto: siamo sicuri che sia un bene, per qualsiasi tipologia di prodotto, che designers e quelli che tu chiami -in maniera limitativa secondo me- "progettisti" (cioè, credo che per "progettisti" tu intenda solo gli ingegneri strutturali e di produzione) lavorino secondo percorsi "largamente indipendenti", per la qualità e l'innovazione nel prodotto finale??

Beh, chiariamo che una distinzione perlomeno lessicale (con relativi contenuti contigui) è indispensabile di principio - fatti salvi i sempiterni limiti di qualsiasi schematismo, formale sì ma di utile semplificazione pratica.
Mah... che sia un bene a priori non me la sentirei, in effetti, di scommetterci senza condizioni :D
Sta di fatto che è quanto (sempre nell'ambito delle personali constatazioni) mi sembra più spesso accada.
 
Se ci mettiamo a discutere di progettazione vs. design nel mondo dell'auto ci impantaniamo in un bel casino, tale è l'integrazione tra le diverse componenti dell'oggetto automobile oggi raggiunta.

Vogliamo fare una semplificazione brutale? Propongo, sempre rozzamente, di iscrivere alla voce progettazione tutte quelle attività tese al raggiungimento delle specifiche imposte, mentre di lasciare al design il compito di armonizzare e rendere gradevole/interessante l'aspetto finale dell'oggetto in esame.

Un esempio automobilistico dove la progettazione è sicuramente preponderante rispetto al design (che secondo la mia definizione sarebbe in questo caso nullo)? Un veicolo militare. L'esempio opposto? In effetti non esiste, ma se esistesse davvero probabilmente sarebbe un veicolo bellissimo ma forse non un veicolo...

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Premessa appropriata, buona sintesi teorica e lampante esemplificazione, direi. :)
 
carlo959 ha scritto:
Se ci mettiamo a discutere di progettazione vs. design nel mondo dell'auto ci impantaniamo in un bel casino, tale è l'integrazione tra le diverse componenti dell'oggetto automobile oggi raggiunta.

Vogliamo fare una semplificazione brutale? Propongo, sempre rozzamente, di iscrivere alla voce progettazione tutte quelle attività tese al raggiungimento delle specifiche imposte, mentre di lasciare al design il compito di armonizzare e rendere gradevole/interessante l'aspetto finale dell'oggetto in esame.

Un esempio automobilistico dove la progettazione è sicuramente preponderante rispetto al design (che secondo la mia definizione sarebbe in questo caso nullo)? Un veicolo militare. L'esempio opposto? In effetti non esiste, ma se esistesse davvero probabilmente sarebbe un veicolo bellissimo ma forse non un veicolo...

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Premessa appropriata, buona sintesi teorica e lampante esemplificazione, direi. :)

Buona sintesi, ti quoto. :thumbup:
 
GuguLeo ha scritto:
Posso intromettermi? Parlo da completo profano (oddio, forse fino ad un certo punto, visto che potrei parlare di progetto di un sito web e del design grafico delle pagine del suddetto sito, e qui forse ci ingaboliamo molto meno perché nell'informatica si tratta di due cose solitamente ben distinte, con professionalità coinvolte piuttosto diverse...)

Se ci mettiamo a discutere di progettazione vs. design nel mondo dell'auto ci impantaniamo in un bel casino, tale è l'integrazione tra le diverse componenti dell'oggetto automobile oggi raggiunta.

Vogliamo fare una semplificazione brutale? Propongo, sempre rozzamente, di iscrivere alla voce progettazione tutte quelle attività tese al raggiungimento delle specifiche imposte, mentre di lasciare al design il compito di armonizzare e rendere gradevole/interessante l'aspetto finale dell'oggetto in esame.

Un esempio automobilistico dove la progettazione è sicuramente preponderante rispetto al design (che secondo la mia definizione sarebbe in questo caso nullo)? Un veicolo militare. L'esempio opposto? In effetti non esiste, ma se esistesse davvero probabilmente sarebbe un veicolo bellissimo ma forse non un veicolo...

Scusate l'intrusione, ma almeno avete un feedback del come vi vede il mondo esterno... ;)

Vedi, sono d'accordo con te che sia un argomento tedioso...infatti si parla di definizioni che secondo me sono in realtà fini a sé stesse, e non servono a niente soprattutto su un forum che serve per svagarsi e scambiarsi informazioni.

Però, c'è un equivoco di fondo proprio su queste definizioni, e magari, per amor di verità, sarebbe una buona cosa cercare di essere corretti: perché questa distinzione arbitraria tra designers e progettisti?

Il designer è uno dei diversi progettisti che partecipano alla definizione di un progetto, ognuno secondo le proprie competenze, mandato e capacità.

Non si tratta di rendere semplicemente gradevole l'aspetto finale di un oggetto, questa veramente è una concezione di stampo quasi ottocentesco.

Non lo dico per snobismo, ma è così. Non si tratta di renderlo solo bello, ma anche funzionale, ergonomico, economico nella produzione e nella gestione, sostenibile, e di dargli infiniti altri requisiti di volta in volta stabiliti dalle esigenze e dalla committenza.

Tutto questo in collaborazione con molte altre figure, con competenze specialistiche, e con gli altri attori del processo progettuale-produttivo.

Non sminuiamo così una professione così interessante e così complessa.
 
Non sminuiamo così una professione così interessante e così complessa.[/quote]

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No, accidenti... sminuire no!
Dico: non credo, sinceramente, che passi per la cabeza di nessuno l'idea (manco surrettizia) di farlo. :(
Che sarebbe poi una notevole scemenza sotto il profilo, diciamo così, culturale.
Piuttosto: si hanno sensibilità, attenzioni ed esperienze diversificate (anche quando magari prossime), che determinano articolate accentazioni - il tono di queste sottolineature, talvolta, radicalizza - perfino oltre l'effettivo - i diversi angoli visuali.
Ciò che non preclude beninteso l'eventualità che tali accentazioni si trasformino (causa quantità/qualità) in concezioni, sempre confrontabili ma almeno parzialmente diverse.
Il che è quanto potrebbe valere appunto qui - attraverso questo interessante dibattito.
 
retroviseur ha scritto:
GuguLeo ha scritto:
Posso intromettermi? Parlo da completo profano (oddio, forse fino ad un certo punto, visto che potrei parlare di progetto di un sito web e del design grafico delle pagine del suddetto sito, e qui forse ci ingaboliamo molto meno perché nell'informatica si tratta di due cose solitamente ben distinte, con professionalità coinvolte piuttosto diverse...)

Se ci mettiamo a discutere di progettazione vs. design nel mondo dell'auto ci impantaniamo in un bel casino, tale è l'integrazione tra le diverse componenti dell'oggetto automobile oggi raggiunta.

Vogliamo fare una semplificazione brutale? Propongo, sempre rozzamente, di iscrivere alla voce progettazione tutte quelle attività tese al raggiungimento delle specifiche imposte, mentre di lasciare al design il compito di armonizzare e rendere gradevole/interessante l'aspetto finale dell'oggetto in esame.

Un esempio automobilistico dove la progettazione è sicuramente preponderante rispetto al design (che secondo la mia definizione sarebbe in questo caso nullo)? Un veicolo militare. L'esempio opposto? In effetti non esiste, ma se esistesse davvero probabilmente sarebbe un veicolo bellissimo ma forse non un veicolo...

Scusate l'intrusione, ma almeno avete un feedback del come vi vede il mondo esterno... ;)

Vedi, sono d'accordo con te che sia un argomento tedioso...infatti si parla di definizioni che secondo me sono in realtà fini a sé stesse, e non servono a niente soprattutto su un forum che serve per svagarsi e scambiarsi informazioni.

Però, c'è un equivoco di fondo proprio su queste definizioni, e magari, per amor di verità, sarebbe una buona cosa cercare di essere corretti: perché questa distinzione arbitraria tra designers e progettisti?

Il designer è uno dei diversi progettisti che partecipano alla definizione di un progetto, ognuno secondo le proprie competenze, mandato e capacità.

Non si tratta di rendere semplicemente gradevole l'aspetto finale di un oggetto, questa veramente è una concezione di stampo quasi ottocentesco.

Non lo dico per snobismo, ma è così. Non si tratta di renderlo solo bello, ma anche funzionale, ergonomico, economico nella produzione e nella gestione, sostenibile, e di dargli infiniti altri requisiti di volta in volta stabiliti dalle esigenze e dalla committenza.

Tutto questo in collaborazione con molte altre figure, con competenze specialistiche, e con gli altri attori del processo progettuale-produttivo.

Non sminuiamo così una professione così interessante e così complessa.

Assolutamente! Non stiamo parlando del metter un bel vestito ad una donna brutta. Io vedo nel designer qualcuno con una sensibilità e gusto artistici che è qualcosa di più connaturato alla persona che "costruito" con lo studio. O ce l'hai o non ce l'hai. Se poi riesci a conciliare questa sensibilità con gli aspetti più pragmatici della progettazione intesa in senso stretto ottieni il massimo possibile immaginabile. Credo però che si parta comunque da posizioni iniziali piuttosto distanti, ottocentesche se vuoi, per arrivare all'incontro e alla commistione di ruoli e competenze che caratterizzano la visione moderna. Però non credo, pensiero rigorosamente personale, che si possa veramente essere l'uno e l'altro. Ma non credo neppure che ci debba essere necessariamente antagonismo tra i ruoli.

Forse c'è l'idea che il designer si possa ritrovare di fronte un oggetto fatto e finito ma ancora grezzo nel suo aspetto esteriore e che suo compito sia quello del fare del suo meglio per renderlo "bello". Chiaro che non è così. Esistono ovviamente dei vincoli, ma le figure dialogano e spesso il risultato della somma 1+1 , se lavorano entrambe bene, fa 3!
 
automoto3 ha scritto:
:D Scusami .. ma, di recente hai dato uno sguardo al Forum Opel? Noterai alcune leggere decine di lagnanze, a 360 gradi!
Io stesso, dopo vari rientri in Officina (e autentiche prese x il c..o) e pezzi sostituiti (? .. forse ..?) in garanzia, ho preso e ho venduto l'auto, cosa che in vita mia non mi era mai successa. E questa sarebbe stata la mia 3a Opel. :thumbdown:

Capisco, anche mia moglie e mio padre hanno vecchie Opel con problemi evidenti...
Ma non puoi dirmi NIENTE della nuova Astra!
E' uscita da talmente poco tempo che è impossibile giudicarne l'affidabilità.
Io ho notato un enorme passo avanti nell'ambito qualità, assemblaggi.
E questo cambiamento guarda caso è in concomitanza con il rischio fallimento della casa tedesca.
E' dall'Insignia che hanno cominciato ad impegnarsi....
Le precedenti Astra erano nettamente fatte male.
 
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