<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> blocchi del traffico | Page 6 | Il Forum di Quattroruote

blocchi del traffico

piccolit ha scritto:
si lo so ma siccome mi sembri informato e sensibile al tema, ho approfittato per fare una domanda ;)

Allora la sai come la penso: la rottamazione aiuta solo a creare lavoro temporaneo. Tutto il resto non conviene.

Cosa credi che ho preso una prius? Non tanto per i consumi o ecologia, ma perche avevo la certezza che quest'auto mi durasse nel tempo, e non che qualcosa mi obbligasse a cambiare auto prima del tempo.
 
matteomatte1 ha scritto:
danilorse ha scritto:
Vi posto i dati di inquinamento da PM10 nelle 3 centraline di Milano, relativi alla giornata di sabato 29 (divieto circolazione per tutte le auto euro 0 e per le euro 1 e 2 a gasolio) e di domenica 30 ( divieto di circolazione pet tutti dalle 08.00 alle 18.00 salvo le moltissime deroghe) :

--------------------------------- SABATO ------ DOMENICA

Milano Città Studi ------------- 38 ------------ 52

Milano Senato ----------------- 51 ----------- 66

Milano Verziere ---------------- 42 ----------- 62

La misurazione e' la media delle 24 (0,00-24,00) la fonte Arpa Lombardia(http://ita.arpalombardia.it/ITA/qaria/lista01.asp).

Il tempo sabato era coperto, mentre domenica ha nevischiato per qualche ora rimanendo coperto.
Fatte queste premesse e considerando che non sono contrario ai blocchi, mi sembra evidente che se bloccando la circolazione gli inquinanti salgono la colpa e' esclusivamente delle caldaie per il riscaldamento (alla domenica camion e furgoni sono fermi).
Mi domando pertanto per quale ragione l'amministrazione comunale e regionale continuano a colpire solo le automobili mentre non fanno mai controlli sulle caldaie che funzionano continuativamente per ben oltre le 12/13 ore giornaliere consentite e per 6 mesi all'anno (alla faccia del surriscaldamento della terra).

sul Corriere milanese c'era, qualche giorno fa, un'inchiesta sulle temperature negli uffici comunali, provinciali e regionali. sI partiva dai 22° FINO ARRIVARE AI 27°...

Visto personalmente: edificio in acciaio e vetro a tre piani di FFSS.
finestre non apribili. Coibentazione pietosa.
Riscaldamento a palla per dare 20 gradi al secondo piano mentre al primo, che sta in mezzo ed e' dunque meglio isolato, si schianta di caldo ragion per cui senza poter aprire le finestre che fanno? Condizionatori accesi per rinfrescare! :shock:
 
The.Tramp ha scritto:
piccolit ha scritto:
si lo so ma siccome mi sembri informato e sensibile al tema, ho approfittato per fare una domanda ;)

Allora la sai come la penso: la rottamazione aiuta solo a creare lavoro temporaneo. Tutto il resto non conviene.

Cosa credi che ho preso una prius? Non tanto per i consumi o ecologia, ma perche avevo la certezza che quest'auto mi durasse nel tempo, e non che qualcosa mi obbligasse a cambiare auto prima del tempo.

La cosa che fa incazzare e' che per quanto le Toyota sian ben fatte, non sono certo le uniche auto a durare a lungo. La durata superiore e' puramente una "durata politica"... Nel senso che altre auto vengono bloccate al fine di mantenere gonfia la bolla.
 
99octane ha scritto:
La cosa che fa incazzare e' che per quanto le Toyota sian ben fatte, non sono certo le uniche auto a durare a lungo. La durata superiore e' puramente una "durata politica"... Nel senso che altre auto vengono bloccate al fine di mantenere gonfia la bolla.

Su questo sono d'accordo con te. La durata è puramente politica.

Avrei potuto scegliere una auto a GPL o metano per garantire una durata politica più longeva, ma tutte le altre auto, benzina o diesel, che volendo potrebbero durare anni, vengono inibite, limitate, vietate.

Questo non solo rovina l'economia familiare, rovina anche il mercato dell'usato (a chi interessa un diesel del 2001 con 65.000 km?) il mercato delle vetture storiche (quante FIAT Uno vedi in giro?)

Possibile che per vedere delle vecchie auto tenute bene della mia gioventù io debba andare in Africa nera?
 
Europa dell'est. La maggior parte del nostro usato disprezzato e deprezzato finisce li' di fatto esportando all'estero ricchezza prodotta in italia e ceduta sottoprezzo. Altro che preoccuparsi delle Fiat polacche. Il valore (ma non il prezzo, appunto) di milioni di auto usate cedute coattamente e rivendute la' e' enorme... :(
 
danilorse ha scritto:
Vi posto i dati di inquinamento da PM10 nelle 3 centraline di Milano, relativi alla giornata di sabato 29 (divieto circolazione per tutte le auto euro 0 e per le euro 1 e 2 a gasolio) e di domenica 30 ( divieto di circolazione pet tutti dalle 08.00 alle 18.00 salvo le moltissime deroghe) :

--------------------------------- SABATO ------ DOMENICA

Milano Città Studi ------------- 38 ------------ 52

Milano Senato ----------------- 51 ----------- 66

Milano Verziere ---------------- 42 ----------- 62

La misurazione e' la media delle 24 (0,00-24,00) la fonte Arpa Lombardia(http://ita.arpalombardia.it/ITA/qaria/lista01.asp).

Il tempo sabato era coperto, mentre domenica ha nevischiato per qualche ora rimanendo coperto.
Fatte queste premesse e considerando che non sono contrario ai blocchi, mi sembra evidente che se bloccando la circolazione gli inquinanti salgono la colpa e' esclusivamente delle caldaie per il riscaldamento (alla domenica camion e furgoni sono fermi).
Mi domando pertanto per quale ragione l'amministrazione comunale e regionale continuano a colpire solo le automobili mentre non fanno mai controlli sulle caldaie che funzionano continuativamente per ben oltre le 12/13 ore giornaliere consentite e per 6 mesi all'anno (alla faccia del surriscaldamento della terra).
partiamo dall'inizio: nei giorni precedenti i valori relativi al Pm10 erano ben più elevati. se ne deduce che le auto facciano dunque la loro parte. senza considerare che anche le auto ad emissioni zero contribuiscono ad aumentare il livello di Pm10 nell'aria (indovina un pò come).
quanto alle caldaie, beata ingenuità!: stiamo sul forum a scannarci per poche ore di blocco traffico per pochissimi giorni all'anno e tu vorresti che i vigili andassero casa per casa a spegnere od anche solo abbassare i riscaldamenti? hai una minima idea di cosa succederebbe? perchè invece non diciamo una volte per tutte che vogliamo sempre la botte piena e la moglie ubriaca? le patologie respiratorie (soprattutto quelle più gravi) sono in forte aumento. scegliamo: utilizziamo meno la macchina? non va bene perchè si lede la luibertà del cittadino! costringiamo la gente a sostituire le caldaie oppure a non utilizzare focolai e stufe e a tenere meno alta la temperatura in casa? non va bene perchè c'è crisi e non ci son soldi, e poi la legna è gratis perchè la prendo nel bosco e ancora mi costringono non perchè inquina ma perchè così fanno muovere l'economia.
Obblighiamo le fabbriche ad investire in dispositivi antinquinamento oppure a spostarsi in altra zona? Non va bene, perchè c'è crisi e sennò se ne vanno all'estero, oppure non possono pagare gli stipendi o ancora licenziano perchè così rientrano in vincoli meno restrittivi.
Siamo tutti bravi a dire NO!
Molto meno bravi a portare soluzioni valide e soprattutto fattibili.
 
99octane ha scritto:
Europa dell'est. La maggior parte del nostro usato disprezzato e deprezzato finisce li' di fatto esportando all'estero ricchezza prodotta in italia e ceduta sottoprezzo. Altro che preoccuparsi delle Fiat polacche. Il valore (ma non il prezzo, appunto) di milioni di auto usate cedute coattamente e rivendute la' e' enorme... :(

Tu non sei stato nell'Africa centrale! :D

http://www.youtube.com/watch?v=z0i9ClyZ4V8

Due anni fa, non 20.... ;)
 
skamorza ha scritto:
partiamo dall'inizio: nei giorni precedenti i valori relativi al Pm10 erano ben più elevati. se ne deduce che le auto facciano dunque la loro parte. senza considerare che anche le auto ad emissioni zero contribuiscono ad aumentare il livello di Pm10 nell'aria (indovina un pò come).
quanto alle caldaie, beata ingenuità!: stiamo sul forum a scannarci per poche ore di blocco traffico per pochissimi giorni all'anno e tu vorresti che i vigili andassero casa per casa a spegnere od anche solo abbassare i riscaldamenti? hai una minima idea di cosa succederebbe? perchè invece non diciamo una volte per tutte che vogliamo sempre la botte piena e la moglie ubriaca? le patologie respiratorie (soprattutto quelle più gravi) sono in forte aumento.
Fallacia di causalita': che l'aumento di patolohie respiratorie sia legato a supposti aumenti di inquinamento e' supposizione. E infatti molti allergologi hanno una teoria... Diametralmente opposta!
Anche perche'
- i dispositivi anti inquinamento sono sempre piu' diffusi: se fosse come dici, cosa li mettiamo a fare? Per consumare di piu'? (la risposta tecnicamente corretta, per inciso, e'"si'") :rolleyes:
- la qualita' dell'aria da trent'anni a questa parte e' migliorata, e continua a migliorare (le "emergenze inquinamento sono create ad arte abbassando i livelli di guardia secondo comodo, esattamente come si innalzano invece i livelli di guardia di altre forme fi inquinamento che sarebbe oneroso (invece che redditizio) sottolineare all'attenzione pubblica. E oliglioramento e' dovuto primcipalmente al decentramento e allontanamento dalle aree urbane delle attivita' produttive pesanti e al rinnovamento degli impianti di riscaldamento e dei mezzi pesanti (trasporto pubblico compreso, dove viene fatto, visto che questo e' responsabile di inquinamento atmosferico (e non solo!) assai piu' dell'auto.

scegliamo: utilizziamo meno la macchina? non va bene perchè si lede la luibertà del cittadino! costringiamo la gente a sostituire le caldaie oppure a non utilizzare focolai e stufe e a tenere meno alta la temperatura in casa? non va bene perchè c'è crisi e non ci son soldi, e poi la legna è gratis perchè la prendo nel bosco e ancora mi costringono non perchè inquina ma perchè così fanno muovere l'economia.
Obblighiamo le fabbriche ad investire in dispositivi antinquinamento oppure a spostarsi in altra zona? Non va bene, perchè c'è crisi e sennò se ne vanno all'estero, oppure non possono pagare gli stipendi o ancora licenziano perchè così rientrano in vincoli meno restrittivi.
Siamo tutti bravi a dire NO!
Molto meno bravi a portare soluzioni valide e soprattutto fattibili.

Le soluzioni prioritarie sono quelle proporzionalmente piu' efficaci, che si estrinsecano non in divieti e forzature di regime, ma in nuove occasioni piu' proficue di compiere una scelta che sia vantaggiosa oltre che virtuosa.
Cosa significa?
Significa che invece di proibire di circolare alle auto metto a disposizione mezzi pubblici efficienti, efficaci, economici, puliti e sicuri.
Significa detassare e incentivare i carburanti piu' puliti, che non sono solo gpl e metano, poco rilevanti per parco circolante, ma anche benzine e gasoli premium, desolforati e a combustione molto piu' efficiente (si parla di un 5-10%!!)
Significa invece di costringere a tenere temperature basse in casa agevolo la costruzione di edifici energeticamente efficienti, incentivo le ristrutturazioni e detasso i conbustibili puliti.
Significa detassare le aziende che investono nella pulizia dei processi produttivi.
E via discorrendo, ma spero di aver reso chiara quale sia la differenza tra il modus operandi di uno Stato responsabile e democratico e quello di un regime arrogante capace solo di scaricare sui cittadini l'onere delle problematiche che e' stato delegato a risolvere col potere conferitogli dal voto...
 
The.Tramp ha scritto:
99octane ha scritto:
Europa dell'est. La maggior parte del nostro usato disprezzato e deprezzato finisce li' di fatto esportando all'estero ricchezza prodotta in italia e ceduta sottoprezzo. Altro che preoccuparsi delle Fiat polacche. Il valore (ma non il prezzo, appunto) di milioni di auto usate cedute coattamente e rivendute la' e' enorme... :(

Tu non sei stato nell'Africa centrale! :D

http://www.youtube.com/watch?v=z0i9ClyZ4V8

Due anni fa, non 20.... ;)

Ammetto di no. Ho esperienza diretta molto limitata di paesi del terzo mondo: solo marocco e... Italia! :D
 
The.Tramp ha scritto:
99octane ha scritto:
Europa dell'est. La maggior parte del nostro usato disprezzato e deprezzato finisce li' di fatto esportando all'estero ricchezza prodotta in italia e ceduta sottoprezzo. Altro che preoccuparsi delle Fiat polacche. Il valore (ma non il prezzo, appunto) di milioni di auto usate cedute coattamente e rivendute la' e' enorme... :(

Tu non sei stato nell'Africa centrale! :D

http://www.youtube.com/watch?v=z0i9ClyZ4V8

Due anni fa, non 20.... ;)

Ammetto di no. Ho esperienza diretta molto limitata di paesi del terzo mondo: solo marocco e... Italia! :D
 
99octane ha scritto:
skamorza ha scritto:
partiamo dall'inizio: nei giorni precedenti i valori relativi al Pm10 erano ben più elevati. se ne deduce che le auto facciano dunque la loro parte. senza considerare che anche le auto ad emissioni zero contribuiscono ad aumentare il livello di Pm10 nell'aria (indovina un pò come).
quanto alle caldaie, beata ingenuità!: stiamo sul forum a scannarci per poche ore di blocco traffico per pochissimi giorni all'anno e tu vorresti che i vigili andassero casa per casa a spegnere od anche solo abbassare i riscaldamenti? hai una minima idea di cosa succederebbe? perchè invece non diciamo una volte per tutte che vogliamo sempre la botte piena e la moglie ubriaca? le patologie respiratorie (soprattutto quelle più gravi) sono in forte aumento.
Fallacia di causalita': che l'aumento di patolohie respiratorie sia legato a supposti aumenti di inquinamento e' supposizione. E infatti molti allergologi hanno una teoria... Diametralmente opposta!
Anche perche'
- i dispositivi anti inquinamento sono sempre piu' diffusi: se fosse come dici, cosa li mettiamo a fare? Per consumare di piu'? (la risposta tecnicamente corretta, per inciso, e'"si'") :rolleyes:
- la qualita' dell'aria da trent'anni a questa parte e' migliorata, e continua a migliorare (le "emergenze inquinamento sono create ad arte abbassando i livelli di guardia secondo comodo, esattamente come si innalzano invece i livelli di guardia di altre forme fi inquinamento che sarebbe oneroso (invece che redditizio) sottolineare all'attenzione pubblica. E oliglioramento e' dovuto primcipalmente al decentramento e allontanamento dalle aree urbane delle attivita' produttive pesanti e al rinnovamento degli impianti di riscaldamento e dei mezzi pesanti (trasporto pubblico compreso, dove viene fatto, visto che questo e' responsabile di inquinamento atmosferico (e non solo!) assai piu' dell'auto.

scegliamo: utilizziamo meno la macchina? non va bene perchè si lede la luibertà del cittadino! costringiamo la gente a sostituire le caldaie oppure a non utilizzare focolai e stufe e a tenere meno alta la temperatura in casa? non va bene perchè c'è crisi e non ci son soldi, e poi la legna è gratis perchè la prendo nel bosco e ancora mi costringono non perchè inquina ma perchè così fanno muovere l'economia.
Obblighiamo le fabbriche ad investire in dispositivi antinquinamento oppure a spostarsi in altra zona? Non va bene, perchè c'è crisi e sennò se ne vanno all'estero, oppure non possono pagare gli stipendi o ancora licenziano perchè così rientrano in vincoli meno restrittivi.
Siamo tutti bravi a dire NO!
Molto meno bravi a portare soluzioni valide e soprattutto fattibili.

Le soluzioni prioritarie sono quelle proporzionalmente piu' efficaci, che si estrinsecano non in divieti e forzature di regime, ma in nuove occasioni piu' proficue di compiere una scelta che sia vantaggiosa oltre che virtuosa.
Cosa significa?
Significa che invece di proibire di circolare alle auto metto a disposizione mezzi pubblici efficienti, efficaci, economici, puliti e sicuri.
Significa detassare e incentivare i carburanti piu' puliti, che non sono solo gpl e metano, poco rilevanti per parco circolante, ma anche benzine e gasoli premium, desolforati e a combustione molto piu' efficiente (si parla di un 5-10%!!)
Significa invece di costringere a tenere temperature basse in casa agevolo la costruzione di edifici energeticamente efficienti, incentivo le ristrutturazioni e detasso i conbustibili puliti.
Significa detassare le aziende che investono nella pulizia dei processi produttivi.
E via discorrendo, ma spero di aver reso chiara quale sia la differenza tra il modus operandi di uno Stato responsabile e democratico e quello di un regime arrogante capace solo di scaricare sui cittadini l'onere delle problematiche che e' stato delegato a risolvere col potere conferitogli dal voto...
niente da aggiungere quando fai discorsi logici ed intelligenti (il che è raro :D . scherzo!! :D ).
resta il fatto che l'aria delle città è ancora satura di polveri sottili, e non di origine naturale. e le auto oltre ad introdurne altre sollevano con il rotolamente dei pneumatici anche le polveri a terra. al momento l'unica soluzione, peraltro poco efficace, è il blocco occasionale del traffico.
però una cosa la debbo dire: se insistete con il dire che l'automobile vecchia inquina meno della nuova considerando il processo di produzione di quest'ultima, non vale lo stesso discorso per gli edifici e le attrezzature dei processi produttivi?
 
Le automobili vecchie richiedevano, indubbiamente, meno risorse. Ma bisogna anche considerare che erano utilizzate molto peggio, ed erano risorse assai piu' pericolose.
Per fare un esempio, se immetto in un litro di acqua che bevi un milligrammo di mercurio ti faccio diventare scemo. Se ci immetto dieci grammi di colla vinilica la puoi bere comunque senza effetti collaterali (a parte il sapore schifoso).
Insomma, ci sono risorse e risorse.
Per il particolato, il 50% e' di origine naturale, ed e' inevitabile. Il problema non sono tanto le auto, ma le strade: un campo assorbe e lega il particolato, una distesa di asfalto no.
In Francia e Germania il problema del particolato e' gia' stato risolto da tempo.
Con blocchi del traffico?
Facendo gelare gli anziani in casa?
No.
Lavando le strade.
Certo, lo fanno in maniera assai piu' scrupolosa di quello che passa per "lavaggio strade" da noi a Milano e che serve solo per poter dare le multe. E lo fanno molto piu' spesso.
Naturalmente costa e non offre pretesti per misure il cui scopo secondario, ma non meno importante, e' mantenere l'abitudine del cittadino a essere sottomesso allo stato.
 
99octane ha scritto:
Le automobili vecchie richiedevano, indubbiamente, meno risorse. Ma bisogna anche considerare che erano utilizzate molto peggio, ed erano risorse assai piu' pericolose.
Per fare un esempio, se immetto in un litro di acqua che bevi un milligrammo di mercurio ti faccio diventare scemo. Se ci immetto dieci grammi di colla vinilica la puoi bere comunque senza effetti collaterali (a parte il sapore schifoso).
Insomma, ci sono risorse e risorse.
Per il particolato, il 50% e' di origine naturale, ed e' inevitabile. Il problema non sono tanto le auto, ma le strade: un campo assorbe e lega il particolato, una distesa di asfalto no.
In Francia e Germania il problema del particolato e' gia' stato risolto da tempo.
Con blocchi del traffico?
Facendo gelare gli anziani in casa?
No.
Lavando le strade.
Certo, lo fanno in maniera assai piu' scrupolosa di quello che passa per "lavaggio strade" da noi a Milano e che serve solo per poter dare le multe. E lo fanno molto piu' spesso.
Naturalmente costa e non offre pretesti per misure il cui scopo secondario, ma non meno importante, e' mantenere l'abitudine del cittadino a essere sottomesso allo stato.
daiiiii ma scusa ma come puoi dire che non ci sia il particolato perchè lavano le strade????ma sei serio????

in francia e in germania ci sono politiche ambientali strutturate...lasciando da parte tutti gli incentivi sugli immobili...le istituzioni hanno reso più conveniente muoversi con i mezzi pubblici o con la bici piuttosto che con l'auto!!

sono stato a berlino di recente..una metropoli senza traffico!!!treni lungo la città che girano 24h al giorno, metropolitana capillare, possibilità di caricare la bici sui mezzi pubblici e piste ciclabili ovunque...
 
giuliogiulio ha scritto:
99octane ha scritto:
Le automobili vecchie richiedevano, indubbiamente, meno risorse. Ma bisogna anche considerare che erano utilizzate molto peggio, ed erano risorse assai piu' pericolose.
Per fare un esempio, se immetto in un litro di acqua che bevi un milligrammo di mercurio ti faccio diventare scemo. Se ci immetto dieci grammi di colla vinilica la puoi bere comunque senza effetti collaterali (a parte il sapore schifoso).
Insomma, ci sono risorse e risorse.
Per il particolato, il 50% e' di origine naturale, ed e' inevitabile. Il problema non sono tanto le auto, ma le strade: un campo assorbe e lega il particolato, una distesa di asfalto no.
In Francia e Germania il problema del particolato e' gia' stato risolto da tempo.
Con blocchi del traffico?
Facendo gelare gli anziani in casa?
No.
Lavando le strade.
Certo, lo fanno in maniera assai piu' scrupolosa di quello che passa per "lavaggio strade" da noi a Milano e che serve solo per poter dare le multe. E lo fanno molto piu' spesso.
Naturalmente costa e non offre pretesti per misure il cui scopo secondario, ma non meno importante, e' mantenere l'abitudine del cittadino a essere sottomesso allo stato.
daiiiii ma scusa ma come puoi dire che non ci sia il particolato perchè lavano le strade????ma sei serio????

in francia e in germania ci sono politiche ambientali strutturate...lasciando da parte tutti gli incentivi sugli immobili...le istituzioni hanno reso più conveniente muoversi con i mezzi pubblici o con la bici piuttosto che con l'auto!!

sono stato a berlino di recente..una metropoli senza traffico!!!treni lungo la città che girano 24h al giorno, metropolitana capillare, possibilità di caricare la bici sui mezzi pubblici e piste ciclabili ovunque...

No. Sono informato.
Come e' gia' stato fatto osservare da altri, anche se l'auto produce pochissimo particolato, e' pur vero che mette in movimento molto di quello prodotto da altri fenomeni, rimescolandolo nell'atmosfera.
Portando la cosa all'estremo, per capirsi, quel che succede e' questo:

http://lh6.ggpht.com/_VHsV479cSzE/SJZ7mPAnBPI/AAAAAAAACWY/Wu-rYuUBuvk/IMG_5464.JPG

La polvere era gia' li' prima che passasse l'auto.
 
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