<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> bagni per gender: cosa votereste? | Page 3 | Il Forum di Quattroruote

bagni per gender: cosa votereste?

involt ha scritto:
Allora, per morale o immorale che sia, giusto o sbagliato che sia gratuito o meno che sia, se accettiamo l'esistenza di un terzo sesso, ed i bagni sono divisi per sesso, dobbiamo fare tre tipi di bagni. Tutto qui.

Questo è ciò che linearmente dettano la logica ed il comune buonsenso. Il resto sono disquisizioni che, seppur corrette, complicano una questione semplice e lineare.
Mi permetto di dissentire.

1) Non vi è alcun "terzo sesso". Ci sono solo persone con una identità sessuale diversa da quella morfologica. E a chi ha bisogno del bagno poco deve importare di entrambe, soprattutto se non sono le proprie.

2) Non vi è alcuna reale, impellente, imprescindibile necessità di separare i bagni "dei maschi" da quelli "delle femmine", a scuola o in ufficio come a casa. La prova la conoscono milioni di mamme di figli maschi, o di padri di figlie femmine che hanno sorvolato e sorvolano ogni giorno su tutta la questione senza il benché minimo problema.

3) La logica e il comune buon senso direbbero, come già suggerito, di eliminare ogni etichetta dalle porte dei bagni (a parte quella che contraddistingue le stanze attrezzate per i cambi pannolino o per i disabili) e di smetterla di considerarli territori "tabù" per il genere opposto.

E' continuare a voler distinguere, catalogare, regolamentare, recintare anche una cosa naturale come fare la pipì che complica inutilmente un affare semplicissimo.

Imho, ovviamente.

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PanDemonio ha scritto:
La logica e il comune buon senso direbbero, come già suggerito, di eliminare ogni etichetta dalle porte dei bagni (a parte quella che contraddistingue le stanze attrezzate per i cambi pannolino o per i disabili) e di smetterla di considerarli territori "tabù" per il genere opposto.

:thumbup:
 
Anch'io mi permetto di dissentire

PanDemonio ha scritto:
1) Non vi è alcun "terzo sesso". Ci sono solo persone con una identità sessuale diversa da quella morfologica. E a chi ha bisogno del bagno poco deve importare di entrambe, soprattutto se non sono le proprie.

Vi è un sesso cromosomico, ed un sesso, come lo chiami tu "morfologico" (i termini scientifici sono genotipico e fenotipico). Ambedue sono condizioni oggettivabili. Vi è poi una condizione, soggettiva, per il quale il soggetto ritiene di non riconoscersi nel sesso genotipico o fenotipico. Questa condizione è sempre esistita, e per diverse ragioni; ma, relativamente di recente, chi, per qualunque ragione, si trovi in questa situazione di "non coincidenza" ha chiesto che questa situazione venga considerata come fisiologica, e pertanto la sua esistenza venga considerata dalla società come una variante normale. Pertanto non essendo di "sesso maschile", e neanche di "sesso femminile", ma essendo una variante "normale", deve necessariamente postularsi l'esistenza di un terzo (un quarto un quinto, etc..) sesso. Può non piacerti l'espressione "terzo sesso", ma questo non cambia la sostanza di una virgola; usa la definizione che più ti aggrada, la situazione quella è e quella resta.

Riguardo al fatto che a chi usa il bagno non debba importare... be' questo obbligo è soggettivo. Il fatto che non importi a te non puoi estenderlo ad altri. Specialmente se, da secoli, i fatti indicano che non è come tu dici. E quindi a maggior ragione....

PanDemonio ha scritto:
2) Non vi è alcuna reale, impellente, imprescindibile necessità di separare i bagni "dei maschi" da quelli "delle femmine", a scuola o in ufficio come a casa. La prova la conoscono milioni di mamme di figli maschi, o di padri di figlie femmine che hanno sorvolato e sorvolano ogni giorno su tutta la questione senza il benché minimo problema.

...se non vi è alcuna impellente ragione, ed i bagni sono divisi da secoli, questa mancanza di necessità si sarebbe dovuta evidenziare da secoli. Come mai non è accaduto, e viene fuori solo quando la cosa dà fastidio ai transgender? Se milioni di mamme di figli maschi o milioni di padri di figlie femmine "conoscono la prova", come mai non sono insorti prima, ed invece si sono trovati d'accordo, da sempre, sul fatto di separare i bagni pubblici per sesso? O è la lettera di Obama che dopo secoli rende improvvisamente consapevoli i milioni di mamme e di padri che non sono necessari i bagni separati per sesso?. O era una cosa difficilissima da capire, ed Obama ha colto una situazione sottile, o i milioni di mamme e padri sono sempre stati, tutti un'accozzaglia di idioti, o se il problema compare ora ci dev'essere dell'altro...

PanDemonio ha scritto:
3) La logica e il comune buon senso direbbero, come già suggerito, di eliminare ogni etichetta dalle porte dei bagni (a parte quella che contraddistingue le stanze attrezzate per i cambi pannolino o per i disabili) e di smetterla di considerarli territori "tabù" per il genere opposto.

E' continuare a voler distinguere, catalogare, regolamentare, recintare anche una cosa naturale come fare la pipì che complica inutilmente un affare semplicissimo.

..altro che finora non ha complicato affatto un affare semplicissimo come fare la pipì. Finora, non è che ce la siamo tenuta fino a farci a scoppiare la vescica. L'abbiamo fatta tutti, maschi, femmine, e transgender. E nessuno ci ha visto complicazioni.

Non mi pare, rileggendo l'argomento della lettera di Obama, che qualcuno ritenga complicato fare la pipì. Non era questo che si parlava. Si parlava di come far accedere ai bagni i transgender.

Ti riporto la contraddizione, peraltro presente anche nell'articolo. Nel cappello viene detto:

L?amministrazione americana invia un messaggio ai distretti scolastici in cui si invita a rispettare le esigenze degli studenti, indipendentemente dal genere.

Nell'articolo si dice:

indica ad ogni scuola pubblica del Paese di consentire agli studenti transgender di utilizzare il bagno che corrisponde alla loro identità di genere e non a quella biologica

Ora, se ti soffermi anche un attimo ariflettere ti rendi conto di due cose:

1) se occorre "consentire" agli studenti di "utilizzare il bagno che corrisponde alla loro identità di genere", vuol dire che non è consentito agli studenti di un sesso di utilizzare bagni destinati alla'ltro sesso. Questo ora come allora, negli Stati uniti come in Italia, o nel resto del mondo. Se questo principio per giusto o sbagliato che sia, viene sentito come un'esigenza, pensi davvero che basta che tu affermi che "La prova la conoscono milioni di mamme di figli maschi, o di padri di figlie femmine che hanno sorvolato e sorvolano ogni giorno su tutta la questione senza il benché minimo problema." per far cessare di colpo in tutto il mondo tale esigenza?

Se dovessi avere quel minimo di ragionevolezza necessaria a riconoscere che in effetti la tua affermazione non è sufficiente, ti invito a considerare anche la differenza delle espressioni tra il cappello dell'articolo ed il suo contenuto. Nel cappello si afferma che l'invito sarebbe a considerare le esigenze degli studenti, indipendentemente dal genere. In pratica, le esigenze di tutti gli studenti. Anche quelli che transgender non sono.

Ma nell'articolo si parla di consentire agli studenti transgender di usare il bagno corrispondente alla loro identità di genere. QUi le garanzie passano da tutti gli studenti, ai soli transgender.

Ora:

SE

il bagno differenziato per sesso è sentito, in qualche modo, come un'esigenza

SE

gli studenti (o anche i non studenti, se è per questo) transgender non si riconoscono nel loro sesso cromosomico, ma gli altri non li riconoscono nella loro soggettività, e...

SE

i diritti di tutti debbono essere garantiti...

...trai da solo le tue conclusioni
 
N'altra supercazzola... :D

Ma insomma, stiamo accettando il genitore 1 e il genitore 2 al posto di mamma e papà e ci facciamo delle pip... ehm, delle paranoie per il terzo sesso? Ma non sono i transgender per primi a volersi ben distinguere da uno e dall'altro? E i genitori coi bambini che c'entrano? I fastidi cominciano dopo, quando bambini non si è più e non è la famiglia la sola con cui ci si dovrà confrontare.
 
Grattaballe ha scritto:
Ma insomma, stiamo accettando il genitore 1 e il genitore 2 al posto di mamma e papà e ci facciamo delle pip... ehm, delle paranoie per il terzo sesso? Ma non sono i transgender per primi a volersi ben distinguere da uno e dall'altro? E i genitori coi bambini che c'entrano? I fastidi cominciano dopo, quando bambini non si è più e non è la famiglia la sola con cui ci si dovrà confrontare.

Ed infatti. Totalmente d'accordo

Grattaballe ha scritto:
N'altra supercazzola... :D

Eh... che posso dire... d'accordo anche qui.. :D

Ma non riesco a non essere prolisso...
 
involt ha scritto:
Vi è un sesso cromosomico, ed un sesso, come lo chiami tu "morfologico" (i termini scientifici sono genotipico e fenotipico). Ambedue sono condizioni oggettivabili. Vi è poi una condizione, soggettiva, per il quale il soggetto ritiene di non riconoscersi nel sesso genotipico o fenotipico. Questa condizione è sempre esistita, e per diverse ragioni; ma, relativamente di recente, chi, per qualunque ragione, si trovi in questa situazione di "non coincidenza" ha chiesto che questa situazione venga considerata come fisiologica, e pertanto la sua esistenza venga considerata dalla società come una variante normale. Pertanto non essendo di "sesso maschile", e neanche di "sesso femminile", ma essendo una variante "normale", deve necessariamente postularsi l'esistenza di un terzo (un quarto un quinto, etc..) sesso. Può non piacerti l'espressione "terzo sesso", ma questo non cambia la sostanza di una virgola; usa la definizione che più ti aggrada, la situazione quella è e quella resta.
Negativo. Che sia fenotipico, cromosomico, o financo austroungarico, di sesso ne esistono solo due varianti: maschile o femminile. Punto. Tertium non datur (est).

Capisco che vedere un maschio che si sente (e magari si veste e si atteggia da) femmina o viceversa possa mandare in confusione, ma alla fine dei giochi l'unica condizione oggettivabile è che anche mischiandole quanto si vuole, le carte due sono e due restano, e l'unica necessità da postularsi sia quella di abbandonare una classificazione tanto obsoleta quanto inutile, almeno per quanto riguarda l'andare in bagno.

Riguardo al fatto che a chi usa il bagno non debba importare... be' questo obbligo è soggettivo. Il fatto che non importi a te non puoi estenderlo ad altri. Specialmente se, da secoli, i fatti indicano che non è come tu dici. E quindi a maggior ragione....
Premesso che in calce al mio post stava scritto chiaro "Imho, ovviamente", non capisco come il fatto che "da secoli" si faccia in un modo renda quel modo automaticamente giusto e immodificabile. Con lo stesso ragionamento per esempio esisterebbero ancora la schiavitù e il divieto di voto alle donne, per dire le prime due cose che "da secoli" tutti accettavano senza problemi. Ti rendi conto?

...se non vi è alcuna impellente ragione, ed i bagni sono divisi da secoli, questa mancanza di necessità si sarebbe dovuta evidenziare da secoli. Come mai non è accaduto, e viene fuori solo quando la cosa dà fastidio ai transgender? Se milioni di mamme di figli maschi o milioni di padri di figlie femmine "conoscono la prova", come mai non sono insorti prima, ed invece si sono trovati d'accordo, da sempre, sul fatto di separare i bagni pubblici per sesso? O è la lettera di Obama che dopo secoli rende improvvisamente consapevoli i milioni di mamme e di padri che non sono necessari i bagni separati per sesso? O era una cosa difficilissima da capire, ed Obama ha colto una situazione sottile, o i milioni di mamme e padri sono sempre stati, tutti un'accozzaglia di idioti, o se il problema compare ora ci dev'essere dell'altro...
Non so se hai figli. O se, avendone, ti sia mai trovato nella situazione di dover usare velocemente un bagno pubblico con tua figlia piccola. Suppongo di no, altrimenti avresti capito da solo a cosa mi stessi riferendo. In ogni caso, stiamo parlando di convenzioni sociali, in nulla differenti da quelle che proibivano a Rosa Louise Parks di sedere nei posti davanti sull'autobus che la doveva riportare a casa.

Se così non fosse, puoi dirmi tre reali, impellenti e imprescindibili motivi, oggi, per i quali sia assolutamente necessario separare i bagni dei maschi da quelli delle femmine e crearne addirittura un terzo (e poi magari un quarto, un quinto, ecc...) tipo per chi non ha perfetta corrispondenza tra ciò che è "fuori" e ciò che è o si sente "dentro"?

..altro che finora non ha complicato affatto un affare semplicissimo come fare la pipì. Finora, non è che ce la siamo tenuta fino a farci a scoppiare la vescica. L'abbiamo fatta tutti, maschi, femmine, e transgender. E nessuno ci ha visto complicazioni.
Veramente mi pare che sia l'esatto contrario. Magari non per maschi e femmine "normali" (e adulti) visto che ognuno ha il suo posto riservato "da secoli", ma scommetto che per gay, lesbiche e transgender qualche complicazione ci sia sempre stata, vuoi per la morale del tempo, vuoi per il pudore, vuoi per ignoranza e stupidità, vuoi per semplice paura del "diverso".

Non mi pare, rileggendo l'argomento della lettera di Obama, che qualcuno ritenga complicato fare la pipì. Non era questo che si parlava. Si parlava di come far accedere ai bagni i transgender.
In realtà, l'argomento della lettera non sono né i bagni né i transgender, ma la discriminazione tra ragazzi a scuola. "Quali bagni far usare a chi" era solo il suggerimento su come provare ad ovviare ad uno degli aspetti del problema.

Ma capisco che risulti difficile vederlo, soprattutto se lo sguardo si ferma a investigare troppo sul colore dell'elastico delle mutande...
 
PanDemonio ha scritto:
Capisco che vedere un maschio che si sente (e magari si veste e si atteggia da) femmina o viceversa possa mandare in confusione...
Non nessuna. Per quanto riguarda me, almeno. Non so te.

PanDemonio ha scritto:
ma alla fine dei giochi l'unica condizione oggettivabile è che anche mischiandole quanto si vuole, le carte due sono e due restano,

Si, è infatti l'avevo anche detto
involt ha scritto:
Vi è un sesso cromosomico, ed un sesso, come lo chiami tu "morfologico" (i termini scientifici sono genotipico e fenotipico). Ambedue sono condizioni oggettivabili.

Tu, in più, hai introdotto l'aggettivo "austroungarico".

PanDemonio ha scritto:
e l'unica necessità da postularsi sia quella di abbandonare una classificazione tanto obsoleta quanto inutile, almeno per quanto riguarda l'andare in bagno.

Eh no, purtroppo no. La classificazione non è ancora obsoleta. Quando si cerca di determinare il sesso del nascituro con una morfologica, o si verifica inequivocabilmente con l'amniocentesi, la risposta è ancora "maschio" o "femmina". Non si è ancora trovato il modo di rendere obsoleta questa classificazione. Il fatto è la classificazione rimane valida anche mentre si è al cesso.

PanDemonio ha scritto:
non capisco come il fatto che "da secoli" si faccia in un modo renda quel modo automaticamente giusto e immodificabile.
Non ho mai detto che debba necessariamente essere giusto ed immodificabile. Ho detto solo che la tua opinione non è sufficiente per renderlo giusto e, soprattutto per modificarlo. E, disgraziatamente, ciò accade anche se scrivi "IMHO".

PanDemonio ha scritto:
Con lo stesso ragionamento per esempio esisterebbero ancora la schiavitù e il divieto di voto alle donne, per dire le prime due cose che "da secoli" tutti accettavano senza problemi.

Mah, secondo me, qui un "IMHO" ci sarebbe stato meglio, mentre paragoni la schiavitù alle etichette dei bagni, sostenendo che abolire l'una o le altre possa venire fatto seguendo "lo stesso ragionamento". IMHO, ovviamente.

PanDemonio ha scritto:
Ti rendi conto?

Eccome! Specialmente quando scrivi

PanDemonio ha scritto:
non capisco come ...

PanDemonio ha scritto:
Non so se hai figli. O se, avendone, ti sia mai trovato nella situazione di dover usare velocemente un bagno pubblico con tua figlia piccola.

Uno solo, ma è maschio e fa l'avvocato. Pertanto non mi sono mai trovato in quella condizione ed anche quando fosse stato femmina sarebbe accaduto così tanto tempo fa che magari non mi ricordo più...

PanDemonio ha scritto:
Suppongo di no, altrimenti avresti capito da solo a cosa mi stessi riferendo.
Ed infatti e così, ma dubito che anche quando mi fossi trovato un quella condizione ciò mi avrebbe consentito di capire a quale impellente necessità tu ti stessi riferendo. Se non altro, perchè "impellente" significa "urgente, pressante". Come può essere impellente una situazione che dura da secoli?

PanDemonio ha scritto:
In ogni caso, stiamo parlando di convenzioni sociali, in nulla differenti da quelle che proibivano a Rosa Louise Parks di sedere nei posti davanti sull'autobus che la doveva riportare a casa.

Certo.Tralasciamo altri dettagli come, ad esempio, il comune senso del pudore (che alcuni possono ritenere leso) ed altri piccoli particolari. IYHO ovviamente. Altrimenti complichiamo troppo la faccenda.

PanDemonio ha scritto:
Se così non fosse, puoi dirmi tre reali, impellenti e imprescindibili motivi, oggi, per i quali sia assolutamente necessario separare i bagni dei maschi da quelli delle femmine

No, hai ragione, non posso. Perchè separati lo sono di già

PanDemonio ha scritto:
e crearne addirittura un terzo (e poi magari un quarto, un quinto, ecc...) tipo per chi non ha perfetta corrispondenza tra ciò che è "fuori" e ciò che è o si sente "dentro"?
Perchè quelli che hanno perfetta corrispondenza tra ciò che è "fuori" e ciò che è "dentro" vorrebbero che coloro per cui non si ha una perfetta corrispondenza andassero nel bagno di ciò che è "fuori", mentre questi ultimi vorrebbero andare nel bagno di ciò che è "dentro". E Obama dice loro di fare così, accontentando i secondi e scontentando i primi. Io invece ritengo che ci debbano esser etre bagni per accontentare tutti.

PanDemonio ha scritto:
In realtà, l'argomento della lettera non sono né i bagni né i transgender, ma la discriminazione tra ragazzi a scuola.

Certamente. Io infatti mi riferivo a ciò che la lettera NON era. Ma i bagni ed i transgender erano l'oggetto del sondaggio nonchè l'argomento del thread. In pratica, ciò di cui si discuteva.

PanDemonio ha scritto:
"Quali bagni far usare a chi" era solo il suggerimento su come provare ad ovviare ad uno degli aspetti del problema.

creando, per l'appunto una discriminazione al contrario. Invitando o forzando chi non ne aveva intenzione ad accettare una situazione che non riconosce come propria. Mentre invece il creare un bagno in più permetterebbe di rispettare diritti e opinioni di tutti.

PanDemonio ha scritto:
Ma capisco che risulti difficile vederlo, soprattutto se lo sguardo si ferma a investigare troppo sul colore dell'elastico delle mutande...

anch'io mi rendo conto che risulta difficile vederlo, anche se sinceramente non ne capivo la motivazione. Grazie per essere stato così gentile da spiegarmela.
 
PanDemonio ha scritto:
.....
3) La logica e il comune buon senso direbbero, come già suggerito, di eliminare ogni etichetta dalle porte dei bagni (a parte quella che contraddistingue le stanze attrezzate per i cambi pannolino o per i disabili) e di smetterla di considerarli territori "tabù" per il genere opposto.
.....
Sono d'accordo con quanto scrivi (avevo proposto anche io qualche pagina fa di togliere gli adesivi con le sagome per risolvere la questione).

Volevo anche sottolineare che spesso (quando presente) il fasciatoio si trova dentro il bagno femminile.
Quindi un padre che deve assistere il proprio pargolo (due braccia le abbiamo anche noi) deve perdere la pazienza perchè le "signore" non tollerano la sua presenza nel bagno dedicato... :rolleyes:
 
Ricordiamoci anche che un bagno pubblico (salvo i rari casi in cui esistono gli orinatoi a parete...) è composto sempre da due zone.

La prima, dove sono installati lavabi, specchi, ecc..., tutti accessori che sono identici ovunque tranne per i disabili (le misure, l'altezza e la dotazione di accessori è studiata appositamente dalla norma).
Quindi potrebbero essere anche comuni, non vedo dove sia il problema, anche in casi di feroce bacchettonismo.

La seconda sono i piccoli ambienti dotati del solo vaso, sempre chiusi da porte.
Visto che sono utilizzabili da una sola persona alla volta, e che si usano a porta chiusa, mi chiedo a chi può interessare di quale sesso siano le persone nell'ambiente accanto, non più visibile.

A questo punto, far cessare l'inutile distinguo non dovrebbe essere complicato....
 
involt ha scritto:
Discutere mi sta bene, fare polemica fine a se stessa un pò meno, e continuando su questa strada rischiamo solo di annoiare chi vuole partecipare alla discussione.

Penso di aver chiarito a sufficienza il mio pensiero e le ragioni del medesimo, ma se così non fosse puoi leggere tranquillamente i due post successivi di NEWsuper5 (grazie!), che dicono esattamente le stesse cose ma con molta più chiarezza e semplicità di quanto sia capace io, e che ovviamente quoto in pieno.

Buon proseguimento.
 
PanDemonio ha scritto:
involt ha scritto:
Discutere mi sta bene, fare polemica fine a se stessa un pò meno, e continuando su questa strada rischiamo solo di annoiare chi vuole partecipare alla discussione.

In effetti, definire "discutere" l'introduzione di amenità quali il sesso "austroungarico", e "polemica fine a se stessa" una risposta data sullo stesso tono sembrerebbe a prima vista,come dire.... singolare?

Riguardando poi questa ed altre "discussioni" ci si accorge però che la linea non è dissimile da quella di tante altre, una sorta di impostazione generale data a molti interventi, qui.

Bah, se non altro si apprezza la coerenza. Che è meglio di niente.

PanDemonio ha scritto:
Penso di aver chiarito a sufficienza il mio pensiero e le ragioni del medesimo, ma se così non fosse puoi leggere tranquillamente i due post successivi di NEWsuper5 (grazie!), che dicono esattamente le stesse cose ma con molta più chiarezza e semplicità di quanto sia capace io, e che ovviamente quoto in pieno.

Buon proseguimento.

Buon proseguimento a voi! :)
 
bumper morgan ha scritto:
a_gricolo ha scritto:
PanDemonio ha scritto:
ti sia mai trovato nella situazione di dover usare velocemente un bagno pubblico con tua figlia piccola.

Presente.

l'emergenza non fa testo :D
Oh sì invece... sicuramente più della determinazione genotipica, fenotipica o psicologica della sessualità di chi sta usando la tazza nello stanzino (chiuso) accanto al tuo.

Ancora una volta IMHO, prima che riparta la polemica...
 
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