<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> AUTO prova la Giulietta Q.V. | Page 16 | Il Forum di Quattroruote

AUTO prova la Giulietta Q.V.

BelliCapelli3 ha scritto:
Punto83 ha scritto:
come al solito ti fai dei film tuoi personali che non c'entrano nulla,resta il fatto che si dichiara una potenza e se ne ha un altra,

E' verissimo, ti do pienamente ragione e ti appoggio la causa: è una scorrettezza insopportabile. Fiat ti chiede 30.000 Euro per una Giulietta QV. Tu glieli paghi tutto contento, convinto di avere 235 cv.

Poi, una volta pagata, ( ed una volta pagato il bollo sul dichiarato ) ti accorgi che hanno barato sui cavalli, perchè in realtà ne hai molti meno. Io andrei alla prima associazione consumatori a denunciarli. vieni con me?

Sei bravo a cambiare discorso quando non ti fa comodo,PECCATO che i cv in piu' della Golf sono accertati(basta comprare Automobilismo) quelli in meno dell' Alfa no,se non nella tua mente...come mai non dici niente sulle catronerie che scrive il tuo compagno di merende Drayer?fai finta di nulla? :rolleyes: :rolleyes:
 
Drayer ha scritto:
Punto83 ha scritto:
Drayer ha scritto:
Peccato che i decimi siano tre, e che rimangano costanti anche dopo 1000 mt (GTI 26,67 - Giulietta 26.98 ). E peccato che nella ripresa, quella vera, non da 80 km/h, ma da 40, la GTI rifili alla Giulietta ben 4 secondi nel passaggio da 40 a 120 km/h (non decimi eh, secondi....)

Il tutto consumando pure meno, pensa te.... :D

Riprova, magari ti va meglio.

''La ripresa quella vera a 40'' :lol: :lol: :lol: ma rileggi le fesserie che scrivi?smettila di dire baggianate,la ripresa e' una sola,non c'e quella vera e quella falsa,al contario di quello che dici tu,che e' FALSO come un pezzo da 3?...dove stanno questi 4 secondi (non decimi eh) di differenza in ripresa?hai una copia personalizzata,fornita da VW Italia??io non li vedo,PERCHE' NON CI SONO!!! :evil:

Stiamo sempre parlando di una macchina che rulla 230cv e che RIPETO va uguale,evitate di spacciarla per un missile in confronto alla Giulietta,che e' una cazzata...

Su, non ti arrabbiare che ti fa male alla salute....sei giovane, goditi la vita! :D

Parlando seriamente, non ho una copia particolare di AUTO, molto più banalmente mi sono preso la prova della GTI e me la sono letta:

40 -120 in VI: Giulietta. 19,17 sec. GTI. 14,95 sec.

In ultimo, ti inviterei ad usare termini meno "pesanti": fesserie e caz..te lasciali nella tastiera, eh?

Quello che deve lasciare la tastiera sei TU,visto che scrivi cose FALSE...da quando in qua si confrontano le riprese In VI di una con quelle in V dell' altra? :lol: :lol:

I dati corretti sono questi: QV 19,17 GTI 20,01 s in VI

dunque,chi deve riprovare la prossima volta?ti e' andata male,mi dispiace per te,come vedi il primo a non sapere cosa vuol dire cosa significa ONESTA' INTELLETUALE sei tu(ma sei in buona compagnia)o in alternativa non sei capace a leggere,scegli tu l'opzione giusta... :rolleyes: :rolleyes:
 
Ecco posto separtamente cosi nessuno si sente direttamenta offeso almeno spero.Cavolo! non avessi mai approfondito la questione mi sento quasi colpevole.

Ma é possibile che non volete parlarne senza attaccarvi da una parte é l altra discutento in modo civile, arrivate ogni volta ai limiti delle offese personali,eppoi per cosa! mah,siamo bambini o gente matura?

una cosa é certa che in questo caso ,valutanto onestamente il caso ,vediamo due bugie che si possono vedere anche come veritá,gli scemi sono quelli che si prendono in giro, con toni che non ne vale la pena.

Andiamo ai dungue: nel mentre Fiat fa la parte dell' onesto costruttore cioé onesto nel senso che dopo avere misurato la potenza del suo motore vede che questo sviluppa 300CV e giustamente ne dichiara 300 di CV fin qui tutto OK.

Prendiamo VW,fa gli stessi esami di Fiat cosa del tutto naturale per il suo motore e vede che questo ne sviluppa pure 300 di CV ma ne dichiara 285CV
vista cosi sembra una truffa nei confronti dell'industria automobilistica,non solo contro Fiat ma anche contro altri costruttori.Ok,No!

Vista cosi sembra una vera truffa, ma é veramente una truffa?

Adesso vediamo cosa succede quando il prodotto va a finire nelle mani del consumatore che paga il prodotto.

Per prima peró voglio spiegare una cosa molto importante,visto che questi due citati in questo caso di cui si parla vencono da due nazioni e sistemi differenti, bisogna vedere e costatare, cosa succede nei due sistemi che possono dividere i due marchi..

(Per VW: in Germania esisteva direttamente oggi indirettamente ,che la legge, sia fiscale,giuritica,e assicurativa, acconsentiva/te una proroga,che i motori ,possono variare dalla potenza dichiarata del 5%. ?

Le domande: In Italia ,é acconsentita questa proroga? puo un costruttore farne uso di questa possibilta?)

Tornando al discorso e supponiamo che sia in Italia ché in Germania le leggi siano uguali.Quindi,in questo caso i due costruttori si troverebbero nella ragione nessuno dei due costruttori abusa o faccia uno abuso contro la legge.

Semmai gli abusi morali dai furbi e meno furbi sono che , uno avvantaggia il cliente truccanto i dati possibili ma non sicuri del motore,facento fessi la legge fiscale é assicurativo + fa vedere che il proprio motore meno potente sia capace battere un motore piu potente.
bellissima propaganta!!

L'altro dichiarando, quello che un motore sviluppi sul banco ma che potrebbe variare quando questo montato sulla macchina, va a favore alla legge fiscale e assicurativo prendento per fesso il cliente che paga di piu ma non ha una
potenza creduta.
Bruttissima propaganta.

Morale: lascianto i fatti per ció che riguardano i risulatati di una macchina /motore,chi sta truccanto di piu?

se volete potete pure litigare adesso almeno ci sará piu motivo di prima per farlo.

Non dimenticate peró ,che per la legge nessuno dei due sta facento un abuso contro la legge ,sempre se questi rimancano nei parametri di legge,nel mio esempio e della mia conoscenza ,del 5% ?
 
Punto83 ha scritto:
Drayer ha scritto:
Punto83 ha scritto:
Drayer ha scritto:
Peccato che i decimi siano tre, e che rimangano costanti anche dopo 1000 mt (GTI 26,67 - Giulietta 26.98 ). E peccato che nella ripresa, quella vera, non da 80 km/h, ma da 40, la GTI rifili alla Giulietta ben 4 secondi nel passaggio da 40 a 120 km/h (non decimi eh, secondi....)

Il tutto consumando pure meno, pensa te.... :D

Riprova, magari ti va meglio.

''La ripresa quella vera a 40'' :lol: :lol: :lol: ma rileggi le fesserie che scrivi?smettila di dire baggianate,la ripresa e' una sola,non c'e quella vera e quella falsa,al contario di quello che dici tu,che e' FALSO come un pezzo da 3?...dove stanno questi 4 secondi (non decimi eh) di differenza in ripresa?hai una copia personalizzata,fornita da VW Italia??io non li vedo,PERCHE' NON CI SONO!!! :evil:

Stiamo sempre parlando di una macchina che rulla 230cv e che RIPETO va uguale,evitate di spacciarla per un missile in confronto alla Giulietta,che e' una cazzata...

Su, non ti arrabbiare che ti fa male alla salute....sei giovane, goditi la vita! :D

Parlando seriamente, non ho una copia particolare di AUTO, molto più banalmente mi sono preso la prova della GTI e me la sono letta:

40 -120 in VI: Giulietta. 19,17 sec. GTI. 14,95 sec.

In ultimo, ti inviterei ad usare termini meno "pesanti": fesserie e caz..te lasciali nella tastiera, eh?

Quello che deve lasciare la tastiera sei TU,visto che scrivi cose FALSE...da quando in qua si confrontano le riprese In VI di una con quelle in V dell' altra? :lol: :lol:

I dati corretti sono questi: QV 19,17 GTI 20,01 s in VI

dunque,chi deve riprovare la prossima volta?ti e' andata male,mi dispiace per te,come vedi il primo a non sapere cosa vuol dire cosa significa ONESTA' INTELLETUALE sei tu(ma sei in buona compagnia)o in alternativa non sei capace a leggere,scegli tu l'opzione giusta... :rolleyes: :rolleyes:

ritengo che la prova ripresa usando la velocita come metro di paragone sia una boiata sarebbe piu indicato usare i giri motore come riferimento poi cosa significa in 5 da 40 a 80 kmh se poi i cambi hanno rapporti diversi, non dicono quanti giri ha una auto a 40 kmh se una ha 1300giri e un altra a1100 giri .non si puo paragonerela ripresase non usando una marcia che arrivi alla stessa velocita massima e a parita di giri massimi sono troppe le variabili per poter giudicare
non voglio difendere nessuno ma la sola cosa fissa e' 40 80 kmh il resto e variabile
 
Punto83 ha scritto:
Sei bravo a cambiare discorso quando non ti fa comodo,PECCATO che i cv in piu' della Golf sono accertati(basta comprare Automobilismo) quelli in meno dell' Alfa no,se non nella tua mente...come mai non dici niente sulle catronerie che scrive il tuo compagno di merende Drayer?fai finta di nulla? :rolleyes: :rolleyes:

Fammi capire che ho perso il filo: stai dicendo che i tedeschi avrebbere passato un mezzo "taroccato" per le prove, stante la maggior potenza rilevata al banco, mentre gli italiani non sarebbero adusi a farlo?
 
modus72 ha scritto:
Punto83 ha scritto:
Sei bravo a cambiare discorso quando non ti fa comodo,PECCATO che i cv in piu' della Golf sono accertati(basta comprare Automobilismo) quelli in meno dell' Alfa no,se non nella tua mente...come mai non dici niente sulle catronerie che scrive il tuo compagno di merende Drayer?fai finta di nulla? :rolleyes: :rolleyes:

Fammi capire che ho perso il filo: stai dicendo che i tedeschi avrebbere passato un mezzo "taroccato" per le prove, stante la maggior potenza rilevata al banco, mentre gli italiani non sarebbero adusi a farlo?

Mi baso su fatti conclarati e visibili a tutti ... :rolleyes: :rolleyes: 230cv invece di 210 come me lo spieghi dunque?
 
angelo0 ha scritto:
Ecco posto separtamente cosi nessuno si sente direttamenta offeso almeno spero.Cavolo! non avessi mai approfondito la questione mi sento quasi colpevole.

Ma é possibile che non volete parlarne senza attaccarvi da una parte é l altra discutento in modo civile, arrivate ogni volta ai limiti delle offese personali,eppoi per cosa! mah,siamo bambini o gente matura?

una cosa é certa che in questo caso ,valutanto onestamente il caso ,vediamo due bugie che si possono vedere anche come veritá,gli scemi sono quelli che si prendono in giro, con toni che non ne vale la pena.

Andiamo ai dungue: nel mentre Fiat fa la parte dell' onesto costruttore cioé onesto nel senso che dopo avere misurato la potenza del suo motore vede che questo sviluppa 300CV e giustamente ne dichiara 300 di CV fin qui tutto OK.

Prendiamo VW,fa gli stessi esami di Fiat cosa del tutto naturale per il suo motore e vede che questo ne sviluppa pure 300 di CV ma ne dichiara 285CV
vista cosi sembra una truffa nei confronti dell'industria automobilistica,non solo contro Fiat ma anche contro altri costruttori.Ok,No!

Vista cosi sembra una vera truffa, ma é veramente una truffa?

Adesso vediamo cosa succede quando il prodotto va a finire nelle mani del consumatore che paga il prodotto.

Per prima peró voglio spiegare una cosa molto importante,visto che questi due citati in questo caso di cui si parla vencono da due nazioni e sistemi differenti, bisogna vedere e costatare, cosa succede nei due sistemi che possono dividere i due marchi..

(Per VW: in Germania esisteva direttamente oggi indirettamente ,che la legge, sia fiscale,giuritica,e assicurativa, acconsentiva/te una proroga,che i motori ,possono variare dalla potenza dichiarata del 5%. ?

Le domande: In Italia ,é acconsentita questa proroga? puo un costruttore farne uso di questa possibilta?)

Tornando al discorso e supponiamo che sia in Italia ché in Germania le leggi siano uguali.Quindi,in questo caso i due costruttori si troverebbero nella ragione nessuno dei due costruttori abusa o faccia uno abuso contro la legge.

Semmai gli abusi morali dai furbi e meno furbi sono che , uno avvantaggia il cliente truccanto i dati possibili ma non sicuri del motore,facento fessi la legge fiscale é assicurativo + fa vedere che il proprio motore meno potente sia capace battere un motore piu potente.
bellissima propaganta!!

L'altro dichiarando, quello che un motore sviluppi sul banco ma che potrebbe variare quando questo montato sulla macchina, va a favore alla legge fiscale e assicurativo prendento per fesso il cliente che paga di piu ma non ha una
potenza creduta.
Bruttissima propaganta.

Morale: lascianto i fatti per ció che riguardano i risulatati di una macchina /motore,chi sta truccanto di piu?

se volete potete pure litigare adesso almeno ci sará piu motivo di prima per farlo.

Non dimenticate peró ,che per la legge nessuno dei due sta facento un abuso contro la legge ,sempre se questi rimancano nei parametri di legge,nel mio esempio e della mia conoscenza ,del 5% ?

Non ho mai detto che VW truffa e Fiat no,faccio solo una considerazione sui fatti caro Angelo tutto qua,e mi da molto fastidio che si scrivano cose non vere,anche perche' si sta sempre molto attenti su quello che dicono i pro Fiat,mentre quello che dicono gli anti Fiat passa sempre in cavalleria...servirebbe piu' equita' di giudizio da una parte e dall' altra,ma qui manca del tutto...se scrivo cose false in altri forum,giustamente mi prendono a pesci in faccia,qui invece fanno a gara a chi scrive piu' falsita',si sta perdendo il buon senso... :rolleyes:
 
Punto83 ha scritto:
angelo0 ha scritto:
Ecco posto separtamente cosi nessuno si sente direttamenta offeso almeno spero.Cavolo! non avessi mai approfondito la questione mi sento quasi colpevole.

Ma é possibile che non volete parlarne senza attaccarvi da una parte é l altra discutento in modo civile, arrivate ogni volta ai limiti delle offese personali,eppoi per cosa! mah,siamo bambini o gente matura?

una cosa é certa che in questo caso ,valutanto onestamente il caso ,vediamo due bugie che si possono vedere anche come veritá,gli scemi sono quelli che si prendono in giro, con toni che non ne vale la pena.

Andiamo ai dungue: nel mentre Fiat fa la parte dell' onesto costruttore cioé onesto nel senso che dopo avere misurato la potenza del suo motore vede che questo sviluppa 300CV e giustamente ne dichiara 300 di CV fin qui tutto OK.

Prendiamo VW,fa gli stessi esami di Fiat cosa del tutto naturale per il suo motore e vede che questo ne sviluppa pure 300 di CV ma ne dichiara 285CV
vista cosi sembra una truffa nei confronti dell'industria automobilistica,non solo contro Fiat ma anche contro altri costruttori.Ok,No!

Vista cosi sembra una vera truffa, ma é veramente una truffa?

Adesso vediamo cosa succede quando il prodotto va a finire nelle mani del consumatore che paga il prodotto.

Per prima peró voglio spiegare una cosa molto importante,visto che questi due citati in questo caso di cui si parla vencono da due nazioni e sistemi differenti, bisogna vedere e costatare, cosa succede nei due sistemi che possono dividere i due marchi..

(Per VW: in Germania esisteva direttamente oggi indirettamente ,che la legge, sia fiscale,giuritica,e assicurativa, acconsentiva/te una proroga,che i motori ,possono variare dalla potenza dichiarata del 5%. ?

Le domande: In Italia ,é acconsentita questa proroga? puo un costruttore farne uso di questa possibilta?)

Tornando al discorso e supponiamo che sia in Italia ché in Germania le leggi siano uguali.Quindi,in questo caso i due costruttori si troverebbero nella ragione nessuno dei due costruttori abusa o faccia uno abuso contro la legge.

Semmai gli abusi morali dai furbi e meno furbi sono che , uno avvantaggia il cliente truccanto i dati possibili ma non sicuri del motore,facento fessi la legge fiscale é assicurativo + fa vedere che il proprio motore meno potente sia capace battere un motore piu potente.
bellissima propaganta!!

L'altro dichiarando, quello che un motore sviluppi sul banco ma che potrebbe variare quando questo montato sulla macchina, va a favore alla legge fiscale e assicurativo prendento per fesso il cliente che paga di piu ma non ha una
potenza creduta.
Bruttissima propaganta.

Morale: lascianto i fatti per ció che riguardano i risulatati di una macchina /motore,chi sta truccanto di piu?

se volete potete pure litigare adesso almeno ci sará piu motivo di prima per farlo.

Non dimenticate peró ,che per la legge nessuno dei due sta facento un abuso contro la legge ,sempre se questi rimancano nei parametri di legge,nel mio esempio e della mia conoscenza ,del 5% ?

Non ho mai detto che VW truffa e Fiat no,faccio solo una considerazione sui fatti caro Angelo tutto qua,e mi da molto fastidio che si scrivano cose non vere,anche perche' si sta sempre molto attenti su quello che dicono i pro Fiat,mentre quello che dicono gli anti Fiat passa sempre in cavalleria...servirebbe piu' equita' di giudizio da una parte e dall' altra,ma qui manca del tutto...se scrivo cose false in altri forum,giustamente mi prendono a pesci in faccia,qui invece fanno a gara a chi scrive piu' falsita',si sta perdendo il buon senso... :rolleyes:

http://www.youtube.com/watch?v=EMWbkyujnAI
http://www.youtube.com/watch?v=QbjnT5_nVRY

qui si vede benissimo con lo stesso banco prova i valori delle 2 auto
se hanno rilevato 230 cv sul gti c'e' qualcosa di strano
 
Salve a tutti,
sto seguendo da giorni questo interessantissimo thread e vorrei partecipare inserendo il grafico di coppia/potenza della Golf GTI prelevato da un noto sito che mi è stato indicato qui sul forum. La versione, però, è dotata di cambio DSG.

Attached files /attachments/896104=366-golf GTI.JPG
 
Punto83 ha scritto:
angelo0 ha scritto:
Ecco posto separtamente cosi nessuno si sente direttamenta offeso almeno spero.Cavolo! non avessi mai approfondito la questione mi sento quasi colpevole.

Ma é possibile che non volete parlarne senza attaccarvi da una parte é l altra discutento in modo civile, arrivate ogni volta ai limiti delle offese personali,eppoi per cosa! mah,siamo bambini o gente matura?

una cosa é certa che in questo caso ,valutanto onestamente il caso ,vediamo due bugie che si possono vedere anche come veritá,gli scemi sono quelli che si prendono in giro, con toni che non ne vale la pena.

Andiamo ai dungue: nel mentre Fiat fa la parte dell' onesto costruttore cioé onesto nel senso che dopo avere misurato la potenza del suo motore vede che questo sviluppa 300CV e giustamente ne dichiara 300 di CV fin qui tutto OK.

Prendiamo VW,fa gli stessi esami di Fiat cosa del tutto naturale per il suo motore e vede che questo ne sviluppa pure 300 di CV ma ne dichiara 285CV
vista cosi sembra una truffa nei confronti dell'industria automobilistica,non solo contro Fiat ma anche contro altri costruttori.Ok,No!

Vista cosi sembra una vera truffa, ma é veramente una truffa?

Adesso vediamo cosa succede quando il prodotto va a finire nelle mani del consumatore che paga il prodotto.

Per prima peró voglio spiegare una cosa molto importante,visto che questi due citati in questo caso di cui si parla vencono da due nazioni e sistemi differenti, bisogna vedere e costatare, cosa succede nei due sistemi che possono dividere i due marchi..

(Per VW: in Germania esisteva direttamente oggi indirettamente ,che la legge, sia fiscale,giuritica,e assicurativa, acconsentiva/te una proroga,che i motori ,possono variare dalla potenza dichiarata del 5%. ?

Le domande: In Italia ,é acconsentita questa proroga? puo un costruttore farne uso di questa possibilta?)

Tornando al discorso e supponiamo che sia in Italia ché in Germania le leggi siano uguali.Quindi,in questo caso i due costruttori si troverebbero nella ragione nessuno dei due costruttori abusa o faccia uno abuso contro la legge.

Semmai gli abusi morali dai furbi e meno furbi sono che , uno avvantaggia il cliente truccanto i dati possibili ma non sicuri del motore,facento fessi la legge fiscale é assicurativo + fa vedere che il proprio motore meno potente sia capace battere un motore piu potente.
bellissima propaganta!!

L'altro dichiarando, quello che un motore sviluppi sul banco ma che potrebbe variare quando questo montato sulla macchina, va a favore alla legge fiscale e assicurativo prendento per fesso il cliente che paga di piu ma non ha una
potenza creduta.
Bruttissima propaganta.

Morale: lascianto i fatti per ció che riguardano i risulatati di una macchina /motore,chi sta truccanto di piu?

se volete potete pure litigare adesso almeno ci sará piu motivo di prima per farlo.

Non dimenticate peró ,che per la legge nessuno dei due sta facento un abuso contro la legge ,sempre se questi rimancano nei parametri di legge,nel mio esempio e della mia conoscenza ,del 5% ?

Non ho mai detto che VW truffa e Fiat no,faccio solo una considerazione sui fatti caro Angelo tutto qua,e mi da molto fastidio che si scrivano cose non vere,anche perche' si sta sempre molto attenti su quello che dicono i pro Fiat,mentre quello che dicono gli anti Fiat passa sempre in cavalleria...servirebbe piu' equita' di giudizio da una parte e dall' altra,ma qui manca del tutto...se scrivo cose false in altri forum,giustamente mi prendono a pesci in faccia,qui invece fanno a gara a chi scrive piu' falsita',si sta perdendo il buon senso... :rolleyes:
mai detto ... cmq aspetta che ti posto i dati tedeschi di vendita Gennaio
 
marcotranf ha scritto:
Salve a tutti,
sto seguendo da giorni questo interessantissimo thread e vorrei partecipare inserendo il grafico di coppia/potenza della Golf GTI prelevato da un noto sito che mi è stato indicato qui sul forum. La versione, però, è dotata di cambio DSG.
la potenza dichiarata non e' uguale per tutte le auto fra auto dello stesso modello c'e' sempre una diversita di potenza sopratutto nei turbo ma comunque di legge non puo essere piu del 5%
 
ecco qui
per marca
http://www.kfz-betrieb.vogel.de/fileserver/vogelonline/issues/kfz/sonst/2011/3144.pdf

per segmento
http://www.kfz-betrieb.vogel.de/fileserver/vogelonline/issues/kfz/sonst/2011/3145.pdf
 
porazzi63 ha scritto:
marcotranf ha scritto:
Salve a tutti,
sto seguendo da giorni questo interessantissimo thread e vorrei partecipare inserendo il grafico di coppia/potenza della Golf GTI prelevato da un noto sito che mi è stato indicato qui sul forum. La versione, però, è dotata di cambio DSG.
la potenza dichiarata non e' uguale per tutte le auto fra auto dello stesso modello c'e' sempre una diversita di potenza sopratutto nei turbo ma comunque di legge non puo essere piu del 5%
sull'esemplare provato dal sito, la potenza riscontrata è il 98% di quella dichiarata. Considerando gli errori di misura ritengo che il dato di 211 cv sia veritiero.
 
angelo0 ha scritto:
ecco qui
per marca
http://www.kfz-betrieb.vogel.de/fileserver/vogelonline/issues/kfz/sonst/2011/3144.pdf

per segmento
http://www.kfz-betrieb.vogel.de/fileserver/vogelonline/issues/kfz/sonst/2011/3145.pdf
Danke Angelo :D :D
Comunque i tedeschi è vero che da un lato comprano soprattutto dai marchi di casa o presunti tali (ci metto dentro anche Ford e Skoda) ma è altrettanto vero che non comprano auto italiane di segmento C.
Le auto francesi le comprano e pure bene (2180 Megane e 1800 C4), così pure le coreane e jappo.
Domanda: perché non vogliono più le italiane? Forse perché scottati da precedenti brutte esperienze.
Io ho la mia idea: non comprano italiano perché per loro italiano significa fiat.
Forse sbaglio ma per me è così.
Ci vorranno anni e tanti ottimi prodotti prima di riconquistare i clienti persi o per strapparli ai concorrenti non tedeschi.
 
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