AUTO prova la Giulietta Q.V.

[sem1972]

Si era già parlato delle rullate di GTI e GV.
fatte non da riviste di settore ma su banco (mi sembra alla Biesse Racing)...
quinid auto in commercio e non "dopate" per la stampa.

Il risultato era che la GTI aveva + cv del dichiarato e la Giulietta ne aveva meno.
c'è poco da aggiungere o da inventarsi... e non ci trovo niente di scandaloso ne da una parte ne dall'altra.

Sarà, ma personalmente preferirei ritrovarmi con qualche cavallo in più, che con qualche cavallo in meno...

Inutile dirvi che queste cose ve li ho/scrivo da tre anni anche se nessuno ha voluto credere........
certamente vista cosi piacerebbe anche a me avere piu CV e magari pagarne di meno se il sistema me lo acconsente.Come ho sempre rimproverato a fiat,la colpa in questi casi non é dei motori per i risultati che vencono fuori ma di chi sa benissimo che cio é possibile che succeda.Dungue la colpa é di chi dichiara il vero che poi puo risultare falso,per motivi vari,cioé, nel mentre un motore non ha disturbi proveniente da altri aggregati impiantati al motore e nella macchina in cui viene montato il motore e un altra macchina libera di disturbi,per dire basta un disturbo di massa corrente che puo far falsare la potenza dichiarata.Allora ,per quale motivo la Fiat stupidamente cosa che succedeva anche in alfa 40 anni fa,non si mette ai ripari come fanno i tedeschi
facento uso della possibilita del sistema ove viene acconsentito una variazione di un tot percentuoale verso il basso o verso l alto?
tutti dicono che siamo dei furbi ma i veri furbi abitano da altre parti , in questo caso sicuramente non in Italia.
Cuorern, al riguarda mi ha dato una risposta dove diceva , che sarebbe da stupidi dichiarare meno CV quando se ne hanno di piu,nel frattempo credo abbia cambiato idea,proprio perché ha capito che alla fine,sia meglio regalare una decina di CV e far vedere ad altri che con meno si é migliori che dichiarare di piu e fare certe figure perdento un confronto con chi dovrebbe essere meno potente.

Probabilmente mi sono spiegato male, ma non ho mai detto ciò che scrivi ma l'esatto e diametralmente opposto!

Per me è un errore madornale dichiarare PIU' cv di quelli che in realtà il mezzo eroghi su strada, e il tutto sostanzialmente per quattro motivi:

1- chi la acquista avrà da pagare, seppure le cifre siano basse, qualcosa in più per quei cv che tu dichiari ma che nella realtà non ci sono.
2- le prenderai sempre da auto di costruttori che dichiarano un valore vicino al reale o addirittura un pelino inferiore.
3- la ovvia magra figura nei confronti di stampa e addetti del settore, e le conseguenti critiche
4- la ancor più ovvia incazzatura del cliente che a quel punto legge nero su bianco che è stato preso in giro, e ha pure pagato per questo

Questo è il mio pensiero...

Adesso siamo nello stesso pensiero,se leggi bene i miei post vedi che io voglio dire niente altro che quello da te elencato, in piu dó la colpa di questa froda non al motore ma a chi dichiara CV che alla fine non ci sono,Ma dico anche che i signori costruttori in questo caso di Golf, giocano sporco dichiaranto meno di quello che é il vero effettivo.
e qui in veritá quanti sono i CV sul banco o sulla ruota é relativo,
piu cé ne sono al banco piu cé ne sono alla ruota.

[Post New]18/02/2011 14:30:13
Soggetto: Re:1.4 TBi Vs 1.4 TS

Sulle prove ormai c'è veramente poco da fidarsi...poi non è la prima volta che i tedeschi s'inventano cose per sminuire gli altri prodotti...ricordate la 500 contro la Q7 senza andare a vedere cosa hanno voluto far intendere con questo video sotto, ognuno si faccia la sua opinione :shock:
http://www.youtube.com/watch?v=1RmKeYUydyQ&feature=related
Sarà OT ma non sta ne in cielo ne in terra che una Delta Evoluzione pende la paga da una Golf Rally...in quale film?

 

[nuvolari2]

non mi va di leggere le 13 pagine di questa discussione... dico quindi solo il mio punto di vista...

non mi sembra una gran perdita i 25 centesimi sull'accelerazione rispetto alla Golf... se si vuole avere l'esatta percezione di certi numeri le vetture andrebbero tra l'altro provate nello stesso momento e con le stesse condizioni climatiche...

degno di rilevanza invece il mezzo secondo che la giulietta rifila alla golf in ripresa... perchè questo avviene nonostante una cubatura di motore più piccola di ben 250cc... e come tutto sappiamo in ripresa sono sempre avvantaggiati i motori di coppia più robusta e cilindrata più alta...

la ripresa eccellente in un auto è tutto... la semaforata finisce presto... una ripresa fulminea invece rende la vettura straordinariamente agile e divertente...

in finale... che un motore di "soli" 1750cc riesca ad essere sullo stesso livello di un ottimo e ben più grosso 2000cc, è un risultato ottimo...

e ricorda i periodi in cui i motori alfa anche di cilindrata ridotta riuscivano ad eguagliare e in misura a superare, motori ben più grossi...

poi che manchi ancora un propulsore top nella gamma... almeno a livello d'immagine... sono d'accordo...

rinnovo infine l'esigenza che in alfa predispongano versioni o kit optional, che prevedano un set up elettronico meno invasivo... su auto compare di nuovo la solita frase "ottiene al centesimo il risultato della Gti. Calcolando l'elettronica non escludibile il risultato è ottimo..."

ecco mi piacerebbe anche leggere una prova di una ipotetica Giulietta Quadrifoglio Verde Veloce, che abbia un assetto ancora più sportivo e un tasto che escluda totalmente l'esp... vorrei leggere una prova cosi...

Concordo su tutta la linea.

Tra l'altro vedo che sul sito Auto.it la prova della 2.0 GTI chiude il giro in 3.08.50 (e a giudicare dalle foto, il test fu fatto in una bella giornata di sole...), dunque più lenta di Giulietta QV che lo chiude un secondo più rapida in 3.07.50)

sullo 0-100 strappano lo stesso tempo ( 7.01 sec), mentre sul chilometro vince l'alfa (26,96 sec. contro i 27,48 della più lenta Golf GTI).

Comunque, concordo, queste prove lasciano il tempo che trovano... andrebbero fatti paragoni in pista contemporaneamente, con cerchioni e gomme top gamma.

 

[Gunsite]

Le potenze dichiarate assomigliano alle vecchie potenze DIN, cioè potenza effettiva con tutti gli accessori montati (filtro aria, catalizzatore, scarico completo), ma non "alla ruota", perchè alla ruota arrivano molti cavalli in meno per effetto della dispersione nella trasmissione (gli ing. potranno avallare), che può arrivare anche al 30%. Una differenza di soli 20 cv tra potenza motore e potenza alla ruota mi sembra irreale, troppo poco.

Se la Golf GTI ha dato al banco 230 cv con un motore normalmente prelevato dalla serie è comunque strano perchè non si vede perchè la casa dovrebbe dichiarare ben 20 cv in meno.

Tempo fa l'Alfa dichiarava sempre qualcosa in meno del reale, ma a livello di 4-5 cv, per dimostrare che le proprie auto, già molto potenti, avevano ancora un minimo non dichiarato in più.

penso sia al limite dell'illegale almeno in italia. Si evano un po' di tasse..... 8)

 

[autofede2009]

non mi va di leggere le 13 pagine di questa discussione... dico quindi solo il mio punto di vista...

non mi sembra una gran perdita i 25 centesimi sull'accelerazione rispetto alla Golf... se si vuole avere l'esatta percezione di certi numeri le vetture andrebbero tra l'altro provate nello stesso momento e con le stesse condizioni climatiche...

degno di rilevanza invece il mezzo secondo che la giulietta rifila alla golf in ripresa... perchè questo avviene nonostante una cubatura di motore più piccola di ben 250cc... e come tutto sappiamo in ripresa sono sempre avvantaggiati i motori di coppia più robusta e cilindrata più alta...

la ripresa eccellente in un auto è tutto... la semaforata finisce presto... una ripresa fulminea invece rende la vettura straordinariamente agile e divertente...

in finale... che un motore di "soli" 1750cc riesca ad essere sullo stesso livello di un ottimo e ben più grosso 2000cc, è un risultato ottimo...

e ricorda i periodi in cui i motori alfa anche di cilindrata ridotta riuscivano ad eguagliare e in misura a superare, motori ben più grossi...

poi che manchi ancora un propulsore top nella gamma... almeno a livello d'immagine... sono d'accordo...

rinnovo infine l'esigenza che in alfa predispongano versioni o kit optional, che prevedano un set up elettronico meno invasivo... su auto compare di nuovo la solita frase "ottiene al centesimo il risultato della Gti. Calcolando l'elettronica non escludibile il risultato è ottimo..."

ecco mi piacerebbe anche leggere una prova di una ipotetica Giulietta Quadrifoglio Verde Veloce, che abbia un assetto ancora più sportivo e un tasto che escluda totalmente l'esp... vorrei leggere una prova cosi...

Concordo su tutta la linea.

Tra l'altro vedo che sul sito Auto.it la prova della 2.0 GTI chiude il giro in 3.08.50 (e a giudicare dalle foto, il test fu fatto in una bella giornata di sole...), dunque più lenta di Giulietta QV che lo chiude un secondo più rapida in 3.07.50)

sullo 0-100 strappano lo stesso tempo ( 7.01 sec), mentre sul chilometro vince l'alfa (26,96 sec. contro i 27,48 della più lenta Golf GTI).

Comunque, concordo, queste prove lasciano il tempo che trovano... andrebbero fatti paragoni in pista contemporaneamente, con cerchioni e gomme top gamma.

ed eguagliando un ottimo 2 litri come quello "tetesco", possiamo dire forte che è il migliore 1700/1800 presente sul mercato...

 

[angelo0]

Le potenze dichiarate assomigliano alle vecchie potenze DIN, cioè potenza effettiva con tutti gli accessori montati (filtro aria, catalizzatore, scarico completo), ma non "alla ruota", perchè alla ruota arrivano molti cavalli in meno per effetto della dispersione nella trasmissione (gli ing. potranno avallare), che può arrivare anche al 30%. Una differenza di soli 20 cv tra potenza motore e potenza alla ruota mi sembra irreale, troppo poco.

Se la Golf GTI ha dato al banco 230 cv con un motore normalmente prelevato dalla serie è comunque strano perchè non si vede perchè la casa dovrebbe dichiarare ben 20 cv in meno.

Tempo fa l'Alfa dichiarava sempre qualcosa in meno del reale, ma a livello di 4-5 cv, per dimostrare che le proprie auto, già molto potenti, avevano ancora un minimo non dichiarato in più.

penso sia al limite dell'illegale almeno in italia. Si evano un po' di tasse..... 8)

Io non so se in italia al riguardo ci sia un dato tot di percentuale di variazione sviluppo potenze acconsendito dalla legge per un motore sia fiscale che assicurativo.In germania questa proroga esiste,piu volte da me riportato. Io non capisco solo una cosa, é uso di Auto fare questo tipo di prove,di provare sul banco i motori oppure questa é la prima volta? cio piu volte negli anni settanta in germania venivano fatti da automotorundsport ma i risultati erano cosi irrilevanti che in molti non ci facevano nemmeno caso, tanto a quei tempi stavano a dormire in tutto sempre parlando di auto di serie. I casi sono cambiati prorpio con la Golf GTI dove tutta una germania si é svegliata proponento potenze sopra i 100 CV ed ecco che sono venuti fuori in senso concorrenziale prima tra di loro e poi la concorenza estera far notare queste differenze.Vi ricordo pure che si arrivo al punto, che gia mantenere una Alfetta due litri per cio che riguardava l assicurazione quasi impossibile nei confronti di una stessa BMW.Vi faccio l esempio piu sconcertante di tempi piu moderni con la 164 Turbo,assicurata con kasko e una percentualeassicurativo del 100% avrei dovuto pagare
la somma di 10395 DM quando una 911 o una BMW 850I si fermavano a 5345 DM. La golf GTI 110CV prima serie contro una super 1.6 106CV o la stessa alfetta da 108 CV con la stessa percentuale assicurativa, c'era una differenza annuale anche di 600DM tra una BMW 2002 e una alfetta 2.0 anche la bellezza di 800DM ma anche una alfetta 1.8 da 121 CV aveva queste differenze.Il motivo era sempre lo stesso le macchine tedesche considerare macchine non sportive e la furbizia di tenersi nel dichiarato sotto i 120CV mettento in attuo proprio la proroga consentita dalla legge, nel mentre alfa si fermava al proprio sinomino di macchina con Cavalleria da sportiva facento pagare ai suoi clienti soldi inutilmente per quelle potenze che su strada si vedevano poco e scomparse piano piano anno per anno fino ad oggi.
Con una testimonianza fresca fresca La Golf GTI come allora sviluppa piu CV del dichiarato alfa come allora sta a guardare.

 

[alfalele]

Mi sono riletto la prova di Automobilismo della Golf GTI...cv rullati:230!!!quello che dicevo,si conferma dunque,furbi alla VW,scomettiamo che se prendiamo una GTI normalmente in vendita' non da quei risultati? il bello e' che c'e pure chi viene qui dentro a fare morali...Drayer dove sta l'onesta intelletuale in questo?? :evil: :evil: aspetto risposte...

Ma non è che era la versione anniversario?quella aveva 230cv dichiarati....

 

[Drayer]

non mi va di leggere le 13 pagine di questa discussione... dico quindi solo il mio punto di vista...

non mi sembra una gran perdita i 25 centesimi sull'accelerazione rispetto alla Golf... se si vuole avere l'esatta percezione di certi numeri le vetture andrebbero tra l'altro provate nello stesso momento e con le stesse condizioni climatiche...

degno di rilevanza invece il mezzo secondo che la giulietta rifila alla golf in ripresa... perchè questo avviene nonostante una cubatura di motore più piccola di ben 250cc... e come tutto sappiamo in ripresa sono sempre avvantaggiati i motori di coppia più robusta e cilindrata più alta...

la ripresa eccellente in un auto è tutto... la semaforata finisce presto... una ripresa fulminea invece rende la vettura straordinariamente agile e divertente...

in finale... che un motore di "soli" 1750cc riesca ad essere sullo stesso livello di un ottimo e ben più grosso 2000cc, è un risultato ottimo...

e ricorda i periodi in cui i motori alfa anche di cilindrata ridotta riuscivano ad eguagliare e in misura a superare, motori ben più grossi...

poi che manchi ancora un propulsore top nella gamma... almeno a livello d'immagine... sono d'accordo...

rinnovo infine l'esigenza che in alfa predispongano versioni o kit optional, che prevedano un set up elettronico meno invasivo... su auto compare di nuovo la solita frase "ottiene al centesimo il risultato della Gti. Calcolando l'elettronica non escludibile il risultato è ottimo..."

ecco mi piacerebbe anche leggere una prova di una ipotetica Giulietta Quadrifoglio Verde Veloce, che abbia un assetto ancora più sportivo e un tasto che escluda totalmente l'esp... vorrei leggere una prova cosi...

Concordo su tutta la linea.

Tra l'altro vedo che sul sito Auto.it la prova della 2.0 GTI chiude il giro in 3.08.50 (e a giudicare dalle foto, il test fu fatto in una bella giornata di sole...), dunque più lenta di Giulietta QV che lo chiude un secondo più rapida in 3.07.50)

sullo 0-100 strappano lo stesso tempo ( 7.01 sec), mentre sul chilometro vince l'alfa (26,96 sec. contro i 27,48 della più lenta Golf GTI).

Comunque, concordo, queste prove lasciano il tempo che trovano... andrebbero fatti paragoni in pista contemporaneamente, con cerchioni e gomme top gamma.

ed eguagliando un ottimo 2 litri come quello "tetesco", possiamo dire forte che è il migliore 1700/1800 presente sul mercato...

Hai letto la prova della GTI Mark V.....la Golf GTI attuale copre il km in 26,7 e lo 0-100 in 6,76

 

[alfalele]

E comunque cè sempre un qualcosa che non può soddisfare...perchè comunque consuma di più ha una v.max molto inferiore,rumore nullo.
Giriamo la frittata?
Con 200cc in più ha meno cv,va di più e consuma meno...è ha un rombo...
Questione V.max tra poco allungo,6a lunga,e aereodinamica..solo che almeno i consumi dovevano essere più bassi.
Per chi diceva che poi verrrà migliorato con il M.air,se non mi sbaglio non cè fisicamente posto per Il Mair sulla testa con l'iniezione diretta...

Ps..poi un'allungo a 6000per un benzina..io ero abituato ai 7200 del Ts...

 

[mikuni]

E' inutile che state a guardare i decimi, tanto tra un guidatore ed un altro ci possono essere, su un giro, anche 10 o 15 secondi. E se quello che guida meglio ha la macchina che va di meno, arriva davanti lo stesso. Prima della macchina viene sempre chi la guida. E di gente che guida bene non ce n'è tanta in giro.

 

[Drayer]

Faccio presente due fattori da non trascurare:

la Golf provata è il 3 porte (dunque più leggera) ed è dotata di cambio DSG che di fatto annulla i tempi di cambiata fra una marcia e l'altra (rispetto ad un manuale tradizionale).

Se in pista alla fine han fatto gli stessi tempi che significa? che motore e doti dinamiche sono a tutto vantaggio della Giulietta. Golf recupera grazie al tre porte invece che al 5 porte Alfa, e grazie ad un ottimo cambio che fa "spingere" sempre il motore (pur meno potente e rabbioso).

Due ottime macchine, che alla fine in pista si equivalgono. Credo che Alfa sia più divertente da guidare, perchè a parità di altre caratteristiche il motore spinge di più (e lo senti quando ti incolla allo schienale). Golf senza dubbio, grazie al cambio DSG ne guadagna in fluidità di guida e nei tempi di cambiata.

La GTI provata da AUTO ha il cambio manuale, mi pare.

Che il motore spinga di più mi pare un'affermazione un pò campata per aria, dato che la GTI prevale in prestazioni pure...e non di poco.

Facciamo di niente,visto che i due decimi in accelerazione,dopo i 160 si annullano e le macchine in allungo vanno uguali,in ripresa pero' a parita' di cambio,non c'e partita...

Peccato che i decimi siano tre, e che rimangano costanti anche dopo 1000 mt (GTI 26,67 - Giulietta 26.98 ). E peccato che nella ripresa, quella vera, non da 80 km/h, ma da 40, la GTI rifili alla Giulietta ben 4 secondi nel passaggio da 40 a 120 km/h (non decimi eh, secondi....)

Il tutto consumando pure meno, pensa te....

Riprova, magari ti va meglio.

 

[angelo0]

Faccio presente due fattori da non trascurare:

la Golf provata è il 3 porte (dunque più leggera) ed è dotata di cambio DSG che di fatto annulla i tempi di cambiata fra una marcia e l'altra (rispetto ad un manuale tradizionale).

Se in pista alla fine han fatto gli stessi tempi che significa? che motore e doti dinamiche sono a tutto vantaggio della Giulietta. Golf recupera grazie al tre porte invece che al 5 porte Alfa, e grazie ad un ottimo cambio che fa "spingere" sempre il motore (pur meno potente e rabbioso).

Due ottime macchine, che alla fine in pista si equivalgono. Credo che Alfa sia più divertente da guidare, perchè a parità di altre caratteristiche il motore spinge di più (e lo senti quando ti incolla allo schienale). Golf senza dubbio, grazie al cambio DSG ne guadagna in fluidità di guida e nei tempi di cambiata.

La GTI provata da AUTO ha il cambio manuale, mi pare.

Che il motore spinga di più mi pare un'affermazione un pò campata per aria, dato che la GTI prevale in prestazioni pure...e non di poco.

Facciamo di niente,visto che i due decimi in accelerazione,dopo i 160 si annullano e le macchine in allungo vanno uguali,in ripresa pero' a parita' di cambio,non c'e partita...

Peccato che i decimi siano tre, e che rimangano costanti anche dopo 1000 mt (GTI 26,67 - Giulietta 26.98 ). E peccato che nella ripresa, quella vera, non da 80 km/h, ma da 40, la GTI rifili alla Giulietta ben 4 secondi nel passaggio da 40 a 120 km/h (non decimi eh, secondi....)

Il tutto consumando pure meno, pensa te....

Riprova, magari ti va meglio.

Domanda,chi consumava di piu un alfasud ti 68CV o una Golf 1.6 75CV? Golf serbatoi 44litri Alfasud 50litri.

 

[Drayer]

Faccio presente due fattori da non trascurare:

la Golf provata è il 3 porte (dunque più leggera) ed è dotata di cambio DSG che di fatto annulla i tempi di cambiata fra una marcia e l'altra (rispetto ad un manuale tradizionale).

Se in pista alla fine han fatto gli stessi tempi che significa? che motore e doti dinamiche sono a tutto vantaggio della Giulietta. Golf recupera grazie al tre porte invece che al 5 porte Alfa, e grazie ad un ottimo cambio che fa "spingere" sempre il motore (pur meno potente e rabbioso).

Due ottime macchine, che alla fine in pista si equivalgono. Credo che Alfa sia più divertente da guidare, perchè a parità di altre caratteristiche il motore spinge di più (e lo senti quando ti incolla allo schienale). Golf senza dubbio, grazie al cambio DSG ne guadagna in fluidità di guida e nei tempi di cambiata.

La GTI provata da AUTO ha il cambio manuale, mi pare.

Che il motore spinga di più mi pare un'affermazione un pò campata per aria, dato che la GTI prevale in prestazioni pure...e non di poco.

Facciamo di niente,visto che i due decimi in accelerazione,dopo i 160 si annullano e le macchine in allungo vanno uguali,in ripresa pero' a parita' di cambio,non c'e partita...

Peccato che i decimi siano tre, e che rimangano costanti anche dopo 1000 mt (GTI 26,67 - Giulietta 26.98 ). E peccato che nella ripresa, quella vera, non da 80 km/h, ma da 40, la GTI rifili alla Giulietta ben 4 secondi nel passaggio da 40 a 120 km/h (non decimi eh, secondi....)

Il tutto consumando pure meno, pensa te....

Riprova, magari ti va meglio.

Domanda,chi consumava di piu un alfasud ti 68CV o una Golf 1.6 75CV? Golf serbatoi 44litri Alfasud 50litri.

Riprenditela per te la domanda, Angelo. Come spesso succede non c'entra una "beata mi..a" (CIT.) con il mio post, prima o poi uno si scoccia e ti spedisce.

 

[nuvolari2]

L'ho detto postando dati a favore di Giulietta (erroneamente confusi con un altro modello di Golf GTI), lo ripeto comunque adesso:

Queste prove lasciano il tempo che trovano... andrebbero fatti paragoni in pista contemporaneamente, con cerchioni e gomme top gamma.

 

[pilota54]

E' inutile che state a guardare i decimi, tanto tra un guidatore ed un altro ci possono essere, su un giro, anche 10 o 15 secondi. E se quello che guida meglio ha la macchina che va di meno, arriva davanti lo stesso. Prima della macchina viene sempre chi la guida. E di gente che guida bene non ce n'è tanta in giro.

Il tester di AUTO è sempre lo stesso, il pilota professionista nonchè istruttore di guida Luigi Moccia.

 

[pilota54]

Facciamo di niente,visto che i due decimi in accelerazione,dopo i 160 si annullano e le macchine in allungo vanno uguali,in ripresa pero' a parita' di cambio,non c'e partita...

Ma tu non vuoi proprio leggere o capire però, ti impegni!!!
Te lo hanno scritto chiaro che il cambio della GTI provata da Auto è manuale, perchè insisti con la storia di "a parità di cambio"?
Comunque se Alfa non si muove con l'atteso TCT su Giulietta non credo sia Colpa di Auto, o di VW...

Allora non dichiari 211 cv,perche' le potenza dichiarate si intendono all' albero e non alla ruota...sbaglio?detto cio' a quanto pare,la Qv non fa cosi schifo come si vuole far intendere da parte di qualcuno in questa discussione,visto che si gioca assai sporco sulle potenze in VW...

Quandi si parla di potenze (ti ricordo che vengono anche riportate a libretto) ci si riferisce a quelle alla ruota, e mi sembra anche corretto in maniera che tutte le auto (ce ne saranno che hanno sistemi di trazione e meccaniche molto più o molto meno evoluti di altre) possano essere confrontate!

Le potenze dichiarate (e riportate a libretto) dalle case non sono alla ruota, ma al banco, quindi "al motore". Sono potenze effettive perchè con tutti i componenti montati e secondo la normativa ECE. La potenza che arriva effettivamente alle ruote, a causa della dispersione che avviene nella trasmissione, è inferiore a quella ECE del 15-20%.
Per esempio la Honda Civic Type R ha 200 cv "dichiarati" al motore e 174 cv rilevati "alla ruota".
Quindi ha ragione Punto83.