<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Audi TTS vs Alfa 4C vs M235i vs Exige S vs 370Z vs RCZ R vs Cayman.. | Il Forum di Quattroruote

Audi TTS vs Alfa 4C vs M235i vs Exige S vs 370Z vs RCZ R vs Cayman..

Un confronto molto interessante è assolutamente da leggere..,apparso sulla rivista EVO di maggio. :D

Rating

5 stelle : Porsche Cayman , Lotus Exige S

4.5 stelle: Peugeot RCZ R, BMW M 235i , Nissan 370 Z Nismo

4 stelle : Audi TTS

3 stelle : Alfa Romeo 4C

Ecco qualche commento ;

Porsche Cayman, 275 Cv , 0-100 km/h 5.7 s, peso 1330 kg

Per la sua capacità di combinare le qualità dinamiche con le finiture e il confort è una vettura decisamente talentuosa.
Il suo problema di prestazioni sul diritto non è legato alla poca potenza, ma alla rapportatura lunga del cambio, il suo telaio si può apprezzare indipendentemente dalla marcia inserita..

Alfa Romeo 4C, 240 Cv , 0-100 km/h 4 s , peso 970 kg

Il cambio a doppia frizione è rapido e pronto nella maggior parte dei passaggi , è un po' preoccupante la mancanza di risposta dell'aceleratore , in una macchina in cui l'immediatezza è tutto..
C'è un buon grado di reattività e un autentico senso di rigidità nel suo telaio , ma le sospensioni non sempre permettono di percepire con esattezza il contatto con la strada..

Lotus Exige S, 350 Cv , 0-100 km/h 4s , peso 1176 kg

Il motore V6 da 345 Cv sovralimentato è uno dei propulsori più godibili qui , nonostante la Lotus abbia i sedili peggiori..
La vettura da la sensazione di essere ben bilanciata, anche nelle strade più tortuose e lo sterzo non assistito richiede un approccio fisico man mano che la velocità aumenta...

Audi TTS , 310 Cv , 0-100 km/h 4.6s , peso 1.440 kg

E' facile trovare il limite di questa vettura perché è sincera, e piacevole da guidare ( a 4 ruote motrici ) ma quello che è differente è il feeling che offre nei tracciati più guidati( semplicemente stabile e nient'altro). C'è trazione a tonnelate e una buona stabilità in frenata, in pista però è molto sottosterzante se è messa al limite..
Non c'è dubbio che l'Audi abbia fatto dei progressi ( con i suoi ultimi modelli ).., ma in una serie di macchine performanti è ancora inferiore rispetto alle migliori...

Peugeot RCZ R , 270 Cv , 0-100 km/h 5.9s , peso 1.280 kg

Potrebbe sembrare sottodimensionata in qs confronto , in realtà si rivela una vettura decisamente divertente in ogni condizione.
L'avantreno disegna bene le traiettorie e l'asse posteriore non manca di agilità, carattereistiche che rendono la RCZ R emozionante
da guidare.. L'unica pecca dinamica è lo sterzo che nelle curve più strette non indurisce la risposta per far percepire quando gli pneumatici anteriori stanno raggiungendo i propri limiti..

Nissan 350Z Nismo, 344 Cv , 0-100 km/h 5.2s , peso 1.580 kg

Il motore V6 3.7 da 328 Cv si fa subito sentire quando si mette in moto , ma con il suo notevole peso non spinge la vettura come ci si aspetterebbe, quindi c'è poco gusto nel portarla al limite.
La Nismo fa valere doti di aderenza sempre elevate e uno sterzo preciso, che fanno si che il frontale conservi la sua traiettoria in maniera assolutamante prevedibile e che infonde la sicurezza.

BMW M235i , 326 Cv , 0-100 km/h 4.8s , peso 1.415 kg

E' divertente da guidare e equilibrata , è difficile da criticare il cambio automatico da 8 marce , ma con un motore cosi pregevole V6 da 326 Cv, la trasmissione manuale coinvolge più intensamente.
Dal punto di vista dell'handling la M235i è più vicina alla normalità che al Motorsport, certo va bene ma è un po' troppo soft , è non cosi entusiasmante come avevamo aspettato e sperato...

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Oh la la ha scritto:
Un confronto molto interessante è assolutamente da leggere..,apparso sulla rivista EVO di maggio. :D

Rating

5 stelle : Porsche Cayman , Lotus Exige S

4.5 stelle: Peugeot RCZ R, BMW M 235i , Nissan 370 Z Nismo

4 stelle : Audi TTS

3 stelle : Alfa Romeo 4C

Ecco qualche commento ;

Porsche Cayman, 275 Cv , 0-100 km/h 5.7 s, peso 1330 kg

Per la sua capacità di combinare le qualità dinamiche con le finiture e il confort è una vettura decisamente talentuosa.
Il suo problema di prestazioni sul diritto non è legato alla poca potenza, ma alla rapportatura lunga del cambio, il suo telaio si può apprezzare indipendentemente dalla marcia inserita..

Alfa Romeo 4C, 240 Cv , 0-100 km/h 4 s , peso 970 kg

Il cambio a doppia frizione è rapido e pronto nella maggior parte dei passaggi , è un po' preoccupante la mancanza di risposta dell'aceleratore , in una macchina in cui l'immediatezza è tutto..
C'è un buon grado di reattività e un autentico senso di rigidità nel suo telaio , ma le sospensioni non sempre permettono di percepire con esattezza il contatto con la strada..

Lotus Exige S, 350 Cv , 0-100 km/h 4s , peso 1176 kg

Il motore V6 da 345 Cv sovralimentato è uno dei propulsori più godibili qui , nonostante la Lotus abbia i sedili peggiori..
La vettura da la sensazione di essere ben bilanciata, anche nelle strade più tortuose e lo sterzo non assistito richiede un approccio fisico man mano che la velocità aumenta...

Audi TTS , 310 Cv , 0-100 km/h 4.6s , peso 1.440 kg

E' facile trovare il limite di questa vettura perché è sincera, e piacevole da guidare ( a 4 ruote motrici ) ma quello che è differente è il feeling che offre nei tracciati più guidati. C'è trazione a tonnelate e una buona stabilità in frenata, in pista però è molto sottosterzante se è messa al limite..
Non c'è dubbio che l'Audi abbia fatto dei progressi ( con i suoi ultimi modelli ).., ma in una serie di macchine performanti è ancora inferiore rispetto alle migliori...

Peugeot RCZ R , 270 Cv , 0-100 km/h 5.9s , peso 1.280 kg

Potrebbe sembrare sottodimensionata in qs confronto , in realtà si rivela una vettura decisamente divertente in ogni condizione.
L'avantreno disegna bene le traiettorie e l'asse posteriore non manca di agilità, carattereistiche che rendono la RCZ R emozionante
da guidare.. L'unica pecca dinamica è lo sterzo che nelle curve più strette non indurisce la risposta per far percepire quando gli pneumatici anteriori stanno raggiungendo i propri limiti..

Nissan 350Z Nismo, 344 Cv , 0-100 km/h 5.2s , peso 1.580 kg

Il motore V6 3.7 da 328 Cv si fa subito sentire quando si mette in moto , ma con il suo notevole peso non spinge la vettura come ci si aspetterebbe, quindi c'è poco gusto nel portarla al limite.
La Nismo fa valere doti di aderenza sempre elevate e uno sterzo preciso, che fanno si che il frontale conservi la sua traiettoria in maniera assolutamante prevedibile e che infonde la sicurezza.

BMW M235i , 326 Cv , 0-100 km/h 4.8s , peso 1.415 kg

E' divertente da guidare e equilibrata , è difficile da criticare il cambio automatico da 8 marce , ma con un motore cosi pregevole V6 da 326 Cv, la trasmissione manuale coinvolge più intensamente.
Dal punto di vista dell'handling la M235i è più vicina alla normalità che al Motorsport, certo va bene ma è un po' troppo soft , è non cosi entusiasmante come avevamo aspettato e sperato...
Non ho mai avuto il piacere di guidare una Cayman, ma sarebbe quella - mai più in versione base, almeno la S - la sportiva che preferirei tra quelle : anche se la più emozionante credo proprio sia la Exige S, leggera e reattiva com'è.

Ma io tendo più alle granturismo - meglio se "estreme", vedi la Nissan GT-R :D - che alle pur splendide sportive pure come la Exige o la 4C, e poi ho una certa età.... a vent'anni forse avrei preferito la Exige, se fosse esistita allora, chissà.

Poi c'è da dire che EVO per me è un po' spiazzante.

Nel senso che manca di stabili punti di riferimento : ci leggi su tutto ed il contrario di tutto, e pare che la validità ed il fascino di un'auto - anche non proprio sportiva, talvolta - dipendano da un'infinita serie di microsfumature di feeling che questo o quel tester di volta in volta evidenziano : in modo, per quanto mi riguarda, assolutamente TROPPO soggettivo.

Ora, è normale e fisiologico che EVO sia più soggettiva, meno "scientifica" di altre : ci sono già molte riviste, 4R ed Auto su tutte, che fanno rilevazioni oggettive, con dati strumentali completissimi - anche ben oltre il necessario - ed EVO non potrebbe competere con questi apparati organizzatissimi e professionali, né la cosa avrebbe senso : la "missione" di EVO è un'altra, questo è pacifico e fuori discussione, ed è di raccontare i vari "feeling" di guida ; feeling che, giustamente, possono anche prescindere - entro certo limiti, perché certo con la mia iQ da 68 cv, anche se eccellente e riuscitissima, certi brividi non ci saranno mai.... - dalla potenza e prestazioni assolute, e quindi anche dal prezzo e dall'esclusività di una vettura.

Fin qui ok : ed infatti ho letto vari numeri di EVO, ed anche ora, quando mi capita di vederlo tra le riviste motoristiche nei centri commerciali, gli do un'occhiata e qualche volta lo compro anche.

Però.... esagerano.

Esagerano con la soggettività, enfatizzando oltre misura certe sottili differenze - moooolto sottili - che pare, a leggere loro, diventino delle travi mentre sono pagliuzze : per cui spesso magnificano oltre misura una certa vettura, o una certa versione di una certa vettura, il che naturalmente implica anche l'opposto : che qualche difettuccio di un'altra vettura / versione venga ugualmente enfatizzato, gonfiato, fino a farlo sembrare una condizione sine qua non, un difetto squalificante.... ed io a questo punto preferisco - non solo com'è ovvio perché ci sono anche i dati strumentali (che a me piacciono, essendo i numeri delle magnifiche sintesi della realtà) ma anche proprio dal punto di vista dei resoconti su come una vettura si comporta - le prove di 4R o di Auto (o magari anche di Automobilismo) che lasciano un'impressione globale ben definita (e che ho sempre riscontrato nella realtà dei fatti quando poi quella certa auto l'ho avuta) e non quel senso di "mal di mare" che troppo spesso mi lasciava EVO, che soffre di una mancanza di punti fissi per me fastidiosa.

Lucio
 
sono tutte macchine diverse, cilindrate diverse, motori diversi, potenze diverse, trazioni diverse.....insomma c'è un pò di tutto quindi difficilmente confrontabili, certo è che la 4C è la meno potente e la più leggera e nello 0/100 ammazza tutti....quasi tutti. La Lotus Exige è la più estrema in assoluto, la più potente (110cv più dell'Alfa) e pesa meno di 200kg in più, tutte le altre pesano un buon 150% in più della 4C coi loro 80-100cv in più.
 
Mastertanto ha scritto:
Oh la la ha scritto:
Un confronto molto interessante è assolutamente da leggere..,apparso sulla rivista EVO di maggio. :D

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5 stelle : Porsche Cayman , Lotus Exige S

4.5 stelle: Peugeot RCZ R, BMW M 235i , Nissan 370 Z Nismo

4 stelle : Audi TTS

3 stelle : Alfa Romeo 4C

Ecco qualche commento ;

Porsche Cayman, 275 Cv , 0-100 km/h 5.7 s, peso 1330 kg

Per la sua capacità di combinare le qualità dinamiche con le finiture e il confort è una vettura decisamente talentuosa.
Il suo problema di prestazioni sul diritto non è legato alla poca potenza, ma alla rapportatura lunga del cambio, il suo telaio si può apprezzare indipendentemente dalla marcia inserita..

Alfa Romeo 4C, 240 Cv , 0-100 km/h 4 s , peso 970 kg

Il cambio a doppia frizione è rapido e pronto nella maggior parte dei passaggi , è un po' preoccupante la mancanza di risposta dell'aceleratore , in una macchina in cui l'immediatezza è tutto..
C'è un buon grado di reattività e un autentico senso di rigidità nel suo telaio , ma le sospensioni non sempre permettono di percepire con esattezza il contatto con la strada..

Lotus Exige S, 350 Cv , 0-100 km/h 4s , peso 1176 kg

Il motore V6 da 345 Cv sovralimentato è uno dei propulsori più godibili qui , nonostante la Lotus abbia i sedili peggiori..
La vettura da la sensazione di essere ben bilanciata, anche nelle strade più tortuose e lo sterzo non assistito richiede un approccio fisico man mano che la velocità aumenta...

Audi TTS , 310 Cv , 0-100 km/h 4.6s , peso 1.440 kg

E' facile trovare il limite di questa vettura perché è sincera, e piacevole da guidare ( a 4 ruote motrici ) ma quello che è differente è il feeling che offre nei tracciati più guidati. C'è trazione a tonnelate e una buona stabilità in frenata, in pista però è molto sottosterzante se è messa al limite..
Non c'è dubbio che l'Audi abbia fatto dei progressi ( con i suoi ultimi modelli ).., ma in una serie di macchine performanti è ancora inferiore rispetto alle migliori...

Peugeot RCZ R , 270 Cv , 0-100 km/h 5.9s , peso 1.280 kg

Potrebbe sembrare sottodimensionata in qs confronto , in realtà si rivela una vettura decisamente divertente in ogni condizione.
L'avantreno disegna bene le traiettorie e l'asse posteriore non manca di agilità, carattereistiche che rendono la RCZ R emozionante
da guidare.. L'unica pecca dinamica è lo sterzo che nelle curve più strette non indurisce la risposta per far percepire quando gli pneumatici anteriori stanno raggiungendo i propri limiti..

Nissan 350Z Nismo, 344 Cv , 0-100 km/h 5.2s , peso 1.580 kg

Il motore V6 3.7 da 328 Cv si fa subito sentire quando si mette in moto , ma con il suo notevole peso non spinge la vettura come ci si aspetterebbe, quindi c'è poco gusto nel portarla al limite.
La Nismo fa valere doti di aderenza sempre elevate e uno sterzo preciso, che fanno si che il frontale conservi la sua traiettoria in maniera assolutamante prevedibile e che infonde la sicurezza.

BMW M235i , 326 Cv , 0-100 km/h 4.8s , peso 1.415 kg

E' divertente da guidare e equilibrata , è difficile da criticare il cambio automatico da 8 marce , ma con un motore cosi pregevole V6 da 326 Cv, la trasmissione manuale coinvolge più intensamente.
Dal punto di vista dell'handling la M235i è più vicina alla normalità che al Motorsport, certo va bene ma è un po' troppo soft , è non cosi entusiasmante come avevamo aspettato e sperato...
Non ho mai avuto il piacere di guidare una Cayman, ma sarebbe quella - mai più in versione base, almeno la S - la sportiva che preferirei tra quelle : anche se la più emozionante credo proprio sia la Exige S, leggera e reattiva com'è.

Ma io tendo più alle granturismo - meglio se "estreme", vedi la Nissan GT-R :D - che alle pur splendide sportive pure come la Exige o la 4C, e poi ho una certa età.... a vent'anni forse avrei preferito la Exige, se fosse esistita allora, chissà.

Poi c'è da dire che EVO per me è un po' spiazzante.

Nel senso che manca di stabili punti di riferimento : ci leggi su tutto ed il contrario di tutto, e pare che la validità ed il fascino di un'auto - anche non proprio sportiva, talvolta - dipendano da un'infinita serie di microsfumature di feeling che questo o quel tester di volta in volta evidenziano : in modo, per quanto mi riguarda, assolutamente TROPPO soggettivo.

Ora, è normale e fisiologico che EVO sia più soggettiva, meno "scientifica" di altre : ci sono già molte riviste, 4R ed Auto su tutte, che fanno rilevazioni oggettive, con dati strumentali completissimi - anche ben oltre il necessario - ed EVO non potrebbe competere con questi apparati organizzatissimi e professionali, né la cosa avrebbe senso : la "missione" di EVO è un'altra, questo è pacifico e fuori discussione, ed è di raccontare i vari "feeling" di guida ; feeling che, giustamente, possono anche prescindere - entro certo limiti, perché certo con la mia iQ da 68 cv, anche se eccellente e riuscitissima, certi brividi non ci saranno mai.... - dalla potenza e prestazioni assolute, e quindi anche dal prezzo e dall'esclusività di una vettura.

Fin qui ok : ed infatti ho letto vari numeri di EVO, ed anche ora, quando mi capita di vederlo tra le riviste motoristiche nei centri commerciali, gli do un'occhiata e qualche volta lo compro anche.

Però.... esagerano.

Esagerano con la soggettività, enfatizzando oltre misura certe sottili differenze - moooolto sottili - che pare, a leggere loro, diventino delle travi mentre sono pagliuzze : per cui spesso magnificano oltre misura una certa vettura, o una certa versione di una certa vettura, il che naturalmente implica anche l'opposto : che qualche difettuccio di un'altra vettura / versione venga ugualmente enfatizzato, gonfiato, fino a farlo sembrare una condizione sine qua non, un difetto squalificante.... ed io a questo punto preferisco - non solo com'è ovvio perché ci sono anche i dati strumentali (che a me piacciono, essendo i numeri delle magnifiche sintesi della realtà) ma anche proprio dal punto di vista dei resoconti su come una vettura si comporta - le prove di 4R o di Auto (o magari anche di Automobilismo) che lasciano un'impressione globale ben definita (e che ho sempre riscontrato nella realtà dei fatti quando poi quella certa auto l'ho avuta) e non quel senso di "mal di mare" che troppo spesso mi lasciava EVO, che soffre di una mancanza di punti fissi per me fastidiosa.

Lucio

Ho acquistato quel numero e sono esattamente sulla tua linea di pensiero. Test interessante, ma questi giornalisti-collaudatori inglesi sembrano a volte pontificare il nulla.
Sensazioni prolisse, quasi soporifere nella loro quantità, tutte da decifrare e spesso colorite da espressioni tipicamente anglosassoni che, pur ben tradotte, a volte non rendono bene il concetto che vogliono esprimere.
Come si fa poi a paragonare un'Audi TTS o una Bmw M 235i con un'Alfa 4C o una Lotus Exige S stabilendo una "graduatoria"? Dai, siamo seri, sono agli antipodi.

Sono per me più apprezzabili gli articoli inseriti dalla rivista italiana appartenente all'editore nazionale che di recente ha acquistato i diritti di quella rivista per l'Italia.

Inoltre dicono già molto anche i tempi sul giro. D'altra parte concordo con la proclamazione delle due vincitrici: la Lotus Exige e la Porsche Cayman 2.7. In quel contesto sono penso le migliori. Al terzo posto però, considerando anche la cilindrata e la potenza, nonché il fatto di essere l'unica con monoscocca in carbonio, metterei la 4C (che ho provato in pista, non riscontrando molte cose notate da quei sibillini giornalisti :D ).

Devo dire che ho apprezzato molto di più lo speciale Sportive & Cabrio allegato (per soli 2 euro) a Quattroruote di giugno, dove c'è un'infinità di dati oggettivi in più e non si fanno "confronti" pindarici.
 
Tra l'altro c'e' il valore sospetto dell'accelerazone della 370Z NISMO che dovrebbe stare comodamente sotto i 5 secondi.
 
pilota54 ha scritto:
... Ho acquistato quel numero e sono esattamente sulla tua linea di pensiero. Test interessante, ma questi giornalisti-collaudatori inglesi sembrano a volte pontificare il nulla.
Sensazioni prolisse, quasi soporifere nella loro quantità, tutte da decifrare e spesso colorite da espressioni tipicamente anglosassoni che, pur ben tradotte, a volte non rendono bene il concetto che vogliono esprimere.
Come si fa poi a paragonare un'Audi TTS o una Bmw M 235i con un'Alfa 4C o una Lotus Exige S stabilendo una "graduatoria"? Dai, siamo seri, sono agli antipodi.

Sono per me più apprezzabili gli articoli inseriti dalla rivista italiana appartenente all'editore nazionale che di recente ha acquistato i diritti di quella rivista per l'Italia.

Inoltre dicono già molto anche i tempi sul giro. D'altra parte concordo con la proclamazione delle due vincitrici: la Lotus Exige e la Porsche Cayman 2.7. In quel contesto sono penso le migliori. Al terzo posto però, considerando anche la cilindrata e la potenza, nonché il fatto di essere l'unica con monoscocca in carbonio, metterei la 4C (che ho provato in pista, non riscontrando molte cose notate da quei sibillini giornalisti :D ).

Devo dire che ho apprezzato molto di più lo speciale Sportive & Cabrio allegato (per soli 2 euro) a Quattroruote di giugno, dove c'è un'infinità di dati oggettivi in più e non si fanno "confronti" pindarici.
Devo anche dire che le obiezioni che muovo io a EVO non valgono, sicuramente, per tutti ; perché io, pur ragionando da appassionato di motori, ho sempre mantenuto una componente, non secondaria, di razionalità anche nei giudizi e nelle scelte dei mezzi a motore.

Molti invece la mettono in secondo piano - il che nell'ambito delle passioni ci può anche stare - e potrebbero quindi sentirsi più vicini alle considerazioni un po' "a pelle" dei giornalisti-tester di EVO.

Anch'io penso che le auto del test sono parecchio diverse tra loro ; ma non mi stupisco che EVO le abbia messe insieme per una prova, perché è una rivista che di queste cose ci campa, altrimenti non avrebbe di che scrivere.
Ma resta incomprensibile, ad esempio, che abbiano scelto la versione base della Cayman quando esistono altre versioni, più performanti e senza per questo costare più di una Exige S.

E' comunque positivo che esistano, già nell'ambito delle sportive di prezzo non estremo, tante diverse interpretazioni : così ce n'é per tutti i gusti.... a me piace, oltre alla Cayman, la Bmw M235 e la Nissan 370z, le altre mi attirano meno.

Ho sfogliato anch'io in versione digitale lo speciale Sportive e Cabrio : ho trovato particolarmente impressionante l'accelerazione della Golf R, che con 300 cv e senza essere una piuma fa un tempo migliore, sul km da fermo, della M3 che avevo prima, la E46 da 343 cv cui nessuno ha mai rimproverato di avere scarsa accelerazione.... :shock:

Veramente notevole ! questa Golf staccherebbe , sempre sullo 0-1000, la Maserati GT 4.2 da 405 cv.
 
Mi fa un po specie la valutazione della 4c ..mentre del TT un po me l'aspetto ,avevo notato una tendenza sottosterzante anche nella seconda serie della S3 (265 cv)
 
"è un po' preoccupante la mancanza di risposta dell'aceleratore" (riferito alla 4C) bisognerebbe interpretare questa frase, cosa intendono per mancanza di risposta? turbolag? un ritardo fra pressione del pedale e risposta della macchina? In fondo parliamo di un 1750 turbo che ha la stessa accelerazione della Exige S da 110cv in più per un rapporto potenza/peso ben superiore! Forse intendono dire che rispetto alle altre è più brutale? che ci vuole più manico? Se poi nel giudizio complessivo ci mettono pure le finiture allora ecco le 3 stelline, avranno mal digerito le manopole del clima e la plafoniera della Punto Classic...ma non credo visto che la Exige è spartana quanto e forse più dell'Alfa.
 
per me l'Alfa è ritornata ad essere quella di una volta, leggera, motore piccolo, potenza non eccessiva ma che sta dietro a V6 da 100cv in più turbo e aspirati da cilindrate ben superiori (quasi il doppio), 3 stelle? menefrego, è un 1750 turbo messo dietro i sedili incollati ad un telaio in carbonio che pesano quanto una Panda.
 
Vedo che non sono l'unico a pensare che i giudizi di EVO siano spesso un tantino schizofrenici, della serie una volta diamo un peso esagerato ad una pagliuzza ed un'altra ce ne freghiamo di una trave..... :twisted: :twisted:

La realtà, per come sembra a me, è che loro vogliono legittimare la loro esistenza pretendendo di riportare agli appassionati non già dati - e questo si sa, e ok - ma le sensazioni "a pelle", come se chi legge avesse guidato a sua volta la vettura.

Come spesso succede, l'intento è nobile, la sua realizzazione pratica meno : perché le persone - forse anche preoccupate di non cadere nella banalità, nell'ovvio, nel risaputo - tirano fuori stranezze varie, e insomma quel che ho già detto.... :?
 
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