<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Area C: nuovi balzelli | Page 5 | Il Forum di Quattroruote

Area C: nuovi balzelli

Secondo quello che vidi io successe appena dopo le elezioni comunali dove vinse la Moratti... che per qualche "assurdo" motivo decise di bloccarne i lavori ancora prima dell'inizio perchè (secondo loro) non c'era fondi. Ma il fatto stà che l'opera era già stata pagata, dal consorzio, dal Comune e dall ATM... ma i fondi di colpo non bastavano più.

Ma infatti. Questa è stata la normalità di chi è venuto dopo Albertini.
Unita alle varie gabelle, ovviamente.
 
Ciao kasparov0701, dopo questa:
Ah sì, non ci sono rampe di accesso per accedere alla metropolitana?
Fossi in te smetteri di scavare.
è chiara la volontà di non leggere e portare numeri a casaccio non aiuta affatto.
D'altronde sei una vecchia conoscenza, mi dimentico sempre quanto sia una perdita di tempo discutere.
Ti lascio alle tue convinzioni, quello che dovevo dire l'ho detto. Buon traffico e buona ricerca di parcheggio.:D

PS: il taxi l'hai cercato tu....;)
 
Ciao kasparov0701, dopo questa:

è chiara la volontà di non leggere e portare numeri a casaccio non aiuta affatto.
D'altronde sei una vecchia conoscenza, mi dimentico sempre quanto sia una perdita di tempo discutere.
Ti lascio alle tue convinzioni, quello che dovevo dire l'ho detto. Buon traffico e buona ricerca di parcheggio.:D

PS: il taxi l'hai cercato tu....;)

I "numeri a casaccio", purtroppo, fanno capire quanto le tue tesi siano scollegate dalla realtà..
Stammi bene. ;)
 
Se pensi di dimensionare un tunnel per auto e annessi servizi di accesso esattamente come per la metropolitana...

Stammi bene.

"Esattamente" dove l'ho scritto?

Sai, non è buona pratica quella di mettere in bocca all'interlocutore cose non dette. Ed è già la seconda volta in poche pagine.

Capisco che quando non si hanno argomentazioni valide rimanga poca scelta, ma rimane una pratica non buona.

Comunque, visto che sei "tecnico", ti consiglio di informarti sull'"impossibile" e sugli aspetti economici:
http://www.lavoce.info/archives/26259/contrordine-meglio-il-tunnel-dei-mezzi-pubblici/
https://en.wikipedia.org/wiki/Festning_Tunnel
https://en.wikipedia.org/wiki/Bjørvika_Tunnel
https://en.wikipedia.org/wiki/Granfoss_Tunnel
https://en.wikipedia.org/wiki/Blanka_tunnel_complex
https://en.wikipedia.org/wiki/Blanka_tunnel_complex
Le chiacchiere ideologiche stanno a zero, mi spiace.
 
"Esattamente" dove l'ho scritto?

Sai, non è buona pratica quella di mettere in bocca all'interlocutore cose non dette. Ed è già la seconda volta in poche pagine.

Capisco che quando non si hanno argomentazioni valide rimanga poca scelta, ma rimane una pratica non buona.

Comunque, visto che sei "tecnico", ti consiglio di informarti sull'"impossibile" e sugli aspetti economici:
http://www.lavoce.info/archives/26259/contrordine-meglio-il-tunnel-dei-mezzi-pubblici/
https://en.wikipedia.org/wiki/Festning_Tunnel
https://en.wikipedia.org/wiki/Bjørvika_Tunnel
https://en.wikipedia.org/wiki/Granfoss_Tunnel
https://en.wikipedia.org/wiki/Blanka_tunnel_complex
Le chiacchiere ideologiche stanno a zero, mi spiace.
premesso che è possibile scambiare le proprie impressioni senza avere la presunzione di essere gli unici portatori della verità assoluta, i tuoi esempi non mi paiono proprio pertinenti.. sono città con conformazioni urbane diverse, densità abitativa diversa, oltre a trattare di tunnel passanti che a Milano al massimo potrebbero scaricare il tratto cittadino della A4, non certo chi gira in area C.

C'è poi un altro aspetto poco coerente del tuo discorso, i parcheggi che sostieni andrebbero creati, non sono gratuiti.. anzi sono tanto più cari tanto più sono in centro.. quindi non puoi sostenere l'inadeguatezza del provvedimento per il pass a pagamento e poi appoggiare la creazione di parcheggi sempre a pagamento.

Personalmente preferirei di gran lunga la creazione di parcheggi scambiatori gratuiti in zone periferiche dalle quali pretendere una rete capillare di mezzi pubblici che funzionano giorno e notte.
 
premesso che è possibile scambiare le proprie impressioni senza avere la presunzione di essere gli unici portatori della verità assoluta, i tuoi esempi non mi paiono proprio pertinenti.. sono città con conformazioni urbane diverse, densità abitativa diversa, oltre a trattare di tunnel passanti che a Milano al massimo potrebbero scaricare il tratto cittadino della A4, non certo chi gira in area C.

Il discorso si è spostato. Non si parla di tunnel sotto area C, ma di gestione della mobilità della città.
Il discorso si è mosso in diverse fasi, poichè per dimostrare l'indimostrabile altri interlocutori cominciano a dire fesserie indicibili una dietro l'altra, che mi tocca smentire.

Quindi mettiamo eccome i puntini sulle i:
-i tunnel cittadini si possono fare, e si fanno. Frega niente se la città x od y è diversa. Ogni città è diversa. Ma i tunnel si fanno in tutto il mondo, in città, fuori città, sotto il mare, dove vi pare, difatti se ne era parlato anche per Milano, ed i progetti c'erano.
-i tunnel cittadini hanno costi alti ma non insensati, quindi quella dei costi "impossibili" è un'altra cosa che non sta nè in Cielo nè in terra
-le amministrazioni successive a quella Albertini hanno cambiato, in modo notevolissimo, indirizzo politico sulla mobilità, bloccando parcheggi ed istituendo ticket di ingresso.

Siamo arrivati a questo punto precisamente partendo da lì.

Quindi io non sono affatto "non pertinente".
Non pertinente è chi scrive cose palesemente false, che tocca smentire per evitare che passino concetti falsi, obbligando a perdere tempo rispetto all'oggetto iniziale.

C'è poi un altro aspetto poco coerente del tuo discorso, i parcheggi che sostieni andrebbero creati, non sono gratuiti.. anzi sono tanto più cari tanto più sono in centro.. quindi non puoi sostenere l'inadeguatezza del provvedimento per il pass a pagamento e poi appoggiare la creazione di parcheggi sempre a pagamento.

Niente affatto. Per due semplici motivi:

1) anche il trasporto pubblico costa, e costa caro, alla collettività. Chi ama imporre gabelle varie continua a ripetere "prendete i mezzi pubblici", quindi investire un sacco di soldi in mezzi pubblici è parte integrante della filosofia gabelliera.
I mezzi pubblici NON sono gratis, ed il tasso di copertura dei costi coi biglietti è generalmente "piccolo".
Vale a dire che li pagano tutti, con le imposte. http://www.ilfattoquotidiano.it/201...ta-sui-mezzi-pubblici-e-va-contromano/697074/
Per Milano siamo intorno al 40%. In questo link è possibile apprezzare anche come i costi al km milanesi siano approssimativamente il doppio di quelli inglesi o svedesi.

2) la logica dei parcheggi era quella, in generale, di vendere box e posti auto, liberando spazio in superficie per utilizzi vari, comunque migliorando la fluidità del traffico superficiale.
La differenza, ovvia e palese, sta nel fatto che in un caso hai persone che liberamente si comprano un box, diciamo "contente" di comprarselo, e nell'altro hai persone costrette con le tasse (infatti le tasse locali a Milano sono aumentate moltissimo, in corrispondenza dell'elevatissimo aumento di spesa) a finanziare i trasporti, magari di altri che non c'entrano nulla.
Hai il solito fesso costretto a pagare ciò che non usa, ed un altro che viaggia, in sostanza, a sbafo.

Personalmente preferirei di gran lunga la creazione di parcheggi scambiatori gratuiti in zone periferiche dalle quali pretendere una rete capillare di mezzi pubblici che funzionano giorno e notte.

Si può preferire ciò che si vuole, ci mancherebbe.

Ma prendo spunto da questa tua considerazione per farne un'altra: ciò che preferiscono le persone.
Persone che dimostrano di preferire l'utilizzo dei mezzi privati nella maggior parte dei casi, e di preferire i mezzi pubblici solo in casi particolari.
Perchè i trasporti privati, salvo casi particolari, sono più efficienti. Servono meglio ad un costo minore.

Fare la guerra al trasporto privato, come fanno molte amminstrazioni, vuol dire banalmente fare la guerra alle persone, al loro benessere, alla loro qualità della vita.

E non cambia nulla se chi abita in Area C è contento, come sarebbe chiunque, di limitare il traffico altrui sotto casa propria. Questo vale in area C come a Quarto Oggiaro.
Così come non cambia nulla il fatto che chi viaggia a sbafo coi mezzi pubblici sia contento di farsi pagare gli spostamenti da qualcun altro.
 
"Esattamente" dove l'ho scritto?
Sai, non è buona pratica quella di mettere in bocca all'interlocutore cose non dette. Ed è già la seconda volta in poche pagine.
Quindi mi confermi in modo implicito che hai volutamente trascurato l'accesso delle auto ai fantomatici tunnel. A meno che non voglia dare ancora una volta altri singificati a ciò che scrivi...
E comunque, l'hai appena fatto:
Comunque, visto che sei "tecnico", ti consiglio di informarti sull'"impossibile" e sugli aspetti economici
Niente che già non conoscessi, e ti confermo l'impossibilità fisica di farlo in una città fortemente urbanizzata come Milano. Avrai visto ora cosa intendevo per dimensionamento del tunnel (min. 2 corsie) e spero avrai finalmente capito quanto siano più ingombranti e complessi rispetto a un tunnel per la metropolitana, dove transtia un solo tipo di treno, di misura standard.
Oltre ad essere inutile, perchè il lavoro dei tunnel che indichi lo fanno già le varie circonvallazioni esistenti. Il compito principale di opere di questo tipo è eliminare il traffico veicolare dale zone interessate, creando un attraversamento diretto.
Quindi un tunnel simile passerebbe sotto il centro, sbucando dall'altra parte. Come ti dicevo, a quanto pare c'è proprio bisogno di essere espliciti, si potrebbe saltare l'area C, ma per uscire dal tunnel si dovrebbe eliminare qualche via attuale, per creare le rampe.
Altro problemuccio "da poco", la quota. A Milano l'orografia del territorio ha differenze di quota ridotte, il che implica l'impossibilità di creare accessi a livello (vedasi Tunnel Umberto I a Roma e alcuni dei tuoi esempi nordici), ma la necessità, come scrivevo, di creare rampe di discesa, della lunghezza di varie decine di metri (per avere una pendenza accettabile). Significa di fatto eliminare alcune vie esistenti (sulle quali affacciano abitazioni e negozi), centinaia di parcheggi di superficie, in modo da poter creare gli accessi.
Milano, inoltre, ha la metropolitana ad una profondità ridotta, quindi il tracciato deve evitare di intersecare i tunnel esistenti e allo stesso tempo evitare i piani interrati degli edifici, il cui carico grava sul terreno.
Altro problemuccio, le falde acquifere superificiali. Non sono un problema insormontabile, ma un simpatico aggravio di costi.

Un'opera faraonica, ma come dicevo, anche superando tutte le difficoltà (come dico ai clienti del mio studio, tutto è possibile, basta poter pagare) perfettamente inutile. Una volta portate le auto direttamente in centro, si creerebbero le stesse code, ma nel sottosuolo, e si dovrebbe parcheggiarle in spazi che non esistono.
A meno di scavare anche altri silos sotterranei.

Sembra una storia della MARVEL: vita nel sottosuolo :D
 
Ma cioè, qui qualcuno sta davvero incensando il piano parcheggi di Albertini? Certi suoi progetti, tra cui alcuni strampalati, hanno portato il comune a pagare penali per progetti folli da non realizzare, oppure aree di cantiere rimaste abbandonate per anni e solo oggi restituite ai cittadini(vedi largo de janeiro).
E poi questione tunnel? vogliamo parlare del tunnel fiera che ,parto folle della moratti, ci troviamo ancora non aperto per i folli costi di gestione e lo sbocco su una zona fatta di stradine, scuole ed altre attività?e l'ancora più folle idea di proseguire sotto la città fino a Linate, con un pedaggio che nessuno avrebbe accettato di pagare(al confronto la brebemi sarebbe stata regalata).
 
Calma.
Quì nessuno stà venerando l'operato di nessuno.

Il fatto stà che la giunta Albertini aveva un modo di agire (in confronto al traffico) e le tre giunte successive un altro.
E su questo siamo daccordo tutti, che il sistema utilizzato dalle ultime giunte è fatto in maniera sbagliata e senza il minimo senso... tanto vale.
Una cosa è bloccare tutto e tutti come dice Newsuper5 e altri utetni. E tutt'altro e fare un sistema misto come quello che c'è.
La giunta Albertini aveva un approcio differente, e come ho già scritto. E' stata l'unica che ha portato un miglioramento, le altre comunque hanno portato dei risultati.. o erano negativi oppure erano solo ecconomici e nulli per il traffico ed inquinamento.
Appunto come prima, tanto vale...

Che poi ci siano soluzioni migliori, nessuno lo esclude. Io per primo. Ma secondo le varie Giunte l'unica soluzione è quella dell AreaC sempre più restirttiva, fatto poi pagare, chi può.
:-(
 
Una cosa è bloccare tutto e tutti come dice Newsuper5 e altri utetni. E tutt'altro e fare un sistema misto come quello che c'è.
UN attimo...
Io parlavo solo di bloccare la circolazione dei veicoli privati DEI NON RESIDENTI. Il che comunque non è possibile, nè auspicabile, senza che siano state create appositi parcheggi di interscambio (esterni al centro) e che siano potenziati i mezzi pubblici in previsione dell'aumento dell'utenza.

Per me il sistema di pedaggio attuale, come ho già scritto, non funziona nè da deterrente, nè aiuta in alcun modo a ridurre il traffico. è solo un bancomat.
 
Quindi mi confermi in modo implicito che hai volutamente trascurato l'accesso delle auto ai fantomatici tunnel. A meno che non voglia dare ancora una volta altri singificati a ciò che scrivi...
E comunque, l'hai appena fatto:

Ovviamente non te lo confermo.
Semplicemente: tu hai affermato essere cosa "impossibile", senza alcun elemeno a supporto.
Impossibile non lo è affatto. Ci sono piazze e vialoni larghi, spesso con controviali. Il posto c'è eccome.
Punto.

Niente che già non conoscessi, e ti confermo l'impossibilità fisica di farlo in una città fortemente urbanizzata come Milano.

Puoi ripeterlo finchè vuoi, ma il posto c'è, i progetti pure, quindi è possibilissimo. Punto.
Argomenti pari a zero, come al solito.
Se non ti piace, trova altre scuse, ma non che sia "impossibile", perchè è banalmente falso.

E l'esperienza di svariate altre città lo dimostra.
In tutto il mondo si fanno opere che in itaglia diventano "impossibili". Solo per chi le avversa, ovviamente.

Avrai visto ora cosa intendevo per dimensionamento del tunnel (min. 2 corsie) e spero avrai finalmente capito quanto siano più ingombranti e complessi rispetto a un tunnel per la metropolitana, dove transtia un solo tipo di treno, di misura standard.

E allora?
L'ordine di grandezza (sai cosa significa questo concetto, "tecnico"?) è il medesimo.
Un po' più grande? Certo. Ma parliamo di un'opera dello stesso ordine di grandezza.

Oltre ad essere inutile, perchè il lavoro dei tunnel che indichi lo fanno già le varie circonvallazioni esistenti

Ma leggi le cose che scrivi?
Circonvallazioni super intasate. Avere altre strade per sopportare quel traffico non è affatto inutile. Basta con gli slogan.
E tra l'altro non sarebbe "inutile" anche se servisse solo ed esclusivamente a spostare le auto dalla superficie al sottosuolo, migliorando la vivibilità della città.
Eravamo partiti proprio da questo concetto, o sbaglio?
Ora diventa una cosa "inutile"?

. Il compito principale di opere di questo tipo è eliminare il traffico veicolare dale zone interessate, creando un attraversamento diretto.

Diminuire l'intasamento del traffico sarebbe "inutile"?

Quindi un tunnel simile passerebbe sotto il centro, sbucando dall'altra parte. Come ti dicevo, a quanto pare c'è proprio bisogno di essere espliciti, si potrebbe saltare l'area C, ma per uscire dal tunnel si dovrebbe eliminare qualche via attuale, per creare le rampe.

Sì, si userebbe un pochino di spazio in superficie, di gran lunga inferiore a quello che verrebbe "liberato" dal traffico interrato.
Seguendo questo errato modo di ragionare, potresti anche sostenere che i parcheggi interrati "rubino spazio" in superficie perchè hanno bisogno delle rampe di accesso, quando è evidente che è prevalente l'effetto contrario.

Altro problemuccio "da poco", la quota. A Milano l'orografia del territorio ha differenze di quota ridotte, il che implica l'impossibilità di creare accessi a livello (vedasi Tunnel Umberto I a Roma e alcuni dei tuoi esempi nordici), ma la necessità, come scrivevo, di creare rampe di discesa, della lunghezza di varie decine di metri (per avere una pendenza accettabile). Significa di fatto eliminare alcune vie esistenti (sulle quali affacciano abitazioni e negozi), centinaia di parcheggi di superficie, in modo da poter creare gli accessi.
Milano, inoltre, ha la metropolitana ad una profondità ridotta, quindi il tracciato deve evitare di intersecare i tunnel esistenti e allo stesso tempo evitare i piani interrati degli edifici, il cui carico grava sul terreno.
Altro problemuccio, le falde acquifere superificiali. Non sono un problema insormontabile, ma un simpatico aggravio di costi.

Certo, in itaglia non si può fare nulla di tutto ciò che viene fatto nel resto del mondo.
Non ti rendi conto che sono sempre SCUSE per non fare le cose?
Sui costi si può discutere, ma di certo che sia "impossibile" non lo puoi sostenere.
Così come non puoi sostenere che i costi siano "irragionevoli", visto che ho mostrato (con numeri seri, non a casaccio) come ci siano stime ed esperienze all'estero che rendono l'opera certamente molto importante e costosa, ma certamente non al di fuori del campo di fattibilità.

Parliamo di cifre che le ultime amministrazioni hanno tirato fuori in pochissimi anni, per finanziare non si sa bene cosa.

Un'opera faraonica, ma come dicevo, anche superando tutte le difficoltà (come dico ai clienti del mio studio, tutto è possibile, basta poter pagare) perfettamente inutile.

Va bene, prendiamo atto che fare altre strade per portare via il traffico è "inutile".
E' "inutile" forse dal punto di vista di chi pensa che bisogna obbligare la gente ad usare i loro costosissimi - per la collettività - mezzi pubblici, in modo che si possa sottostare ad ogni sciopero, ed in modo che ci sia un bel serbatoio di voti e dove poter piazzare gli amici, in stile Atac.

Una volta portate le auto direttamente in centro, si creerebbero le stesse code, ma nel sottosuolo, e si dovrebbe parcheggiarle in spazi che non esistono.
A meno di scavare anche altri silos sotterranei.

Ah che brutta cosa anche i parcheggi sotterranei nelle zone centrali delle città.. bruttissima cosa.

Ovviamente non una parola sul fatto che, se l'alternativa sono i mezzi pubblici, questi siano fonte infinita di costi, inefficienze e ricatti vari.
Non una parola sul fatto che ti ho mostrato come i costi unitari dei mezzi pubblici siano il doppio rispetto a Uk o alla Svezia.
 
Ma cioè, qui qualcuno sta davvero incensando il piano parcheggi di Albertini? Certi suoi progetti, tra cui alcuni strampalati, hanno portato il comune a pagare penali per progetti folli da non realizzare, oppure aree di cantiere rimaste abbandonate per anni e solo oggi restituite ai cittadini(vedi largo de janeiro).

Questa è, prevalentemente, "opera" di chi è venuto dopo ed ha voluto cambiare indirizzo.
 
Il fatto stà che la giunta Albertini aveva un modo di agire (in confronto al traffico) e le tre giunte successive un altro.
E su questo siamo daccordo tutti

Purtroppo no, c'è chi ama negare l'evidenza.

E' stata l'unica che ha portato un miglioramento, le altre comunque hanno portato dei risultati.. o erano negativi oppure erano solo ecconomici e nulli per il traffico ed inquinamento.

Esattamente.
Perchè i "miglioramenti" si hanno quando si parte dal presupposto che le persone hanno delle esigenze, e si cerca di servirle.

Al contrario, quando vige il voler "educare" le persone, vietando o rendendo impossibile ciò che le serve al meglio, la situazione non può che peggiorare.

E' bene sia chiaro a tutti questo aspetto.
 
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