Ancora sugli autovelox!

[kaponord]

vorrei, senza innescare polemiche sentire il vostro parere riguardo l'annosa questione autovelox segnalato a caratteri cubitali oppure imboscato.
per far ciò faccio un esempio REALE raccontando l'esperienza di ieri:
tangenziale a due corsie per ogni senso di marcia con new jersey centrale senza corsia di emergenza.
limite di velocità 90 orari (tra l'altro uno dei pochi "generosi" ormai in zona è tutto a 70 circa).
viaggio sulla corsia di destra a 95 km/h di cruise.
mi passa un'audi a 6 avant a non meno di 150/160 orari (calcolati ad occhiometro ma fidatevi). dopo un'attimo vedo un cartello enorme a lato strada con a caratteri cubitali la scritta "polizia stradale controllo velocità in azione". l'audi frena vistosamente, prosegue a circa 80 orari (la raggiungo quasi) e dopo un centinaio di metri dalla postazione velox sparisce all'orizzonte di nuovo ad alta velocità.
E' questa la prevenzione che vogliono coloro i quali difendono a spada tratta questo obbligo per le fozre dell'ordine di segnalare le postazioni di controllo della velocità?
personalmente la trovo un'inutile buffonata, tra l'altro abbastanza demoralizzante anche per chi deve fare quei controlli.
ditemi la vostra, gentilmente.

Vedi, il punto e' proprio che il velox che citi era messo dove NON SERVE su una strada con un limite assurdamente basso (val la pena ricordare che su autostrade esattamente come la statale che hai descritto vigono i 130... la discriminante? Solo che per andare a 130 PAGHI AL CASELLO!).

L'autovelox NON serve a fare prevenzione, SERVE A FARE CASSA, PUNTO!

La prevenzione si fa, tanto per cominciare, con limiti di velocita' SENSATI, tali che, vedendoli, la gente tenda per sua natura a rispettarli, non a considerarli un semplice tentativo di fregarti a sua volta da fregare il piu' possibile.
In Islanda e Norvegia, dove vigono limiti di velocita' SENSATI e basati sulla reale situazione, PRATICAMENTE NESSUNO VIOLA IL LIMITE, e questo nonostante non vi siano autovelox ne' vi siano pattuglie appostate (in Islanda, in effetti, in TUTTA l'Islanda, in 12 giorni di permanenza e giro completo dell'isola, ho visto UNA pattuglia della polizia... stavano dando informazioni a un'automobilista.)
Se proprio si vuole mettere il velox, che e' illiberale, antidemocratico e base per ogni sorta di frode, allora lo si mette come in Inghilterra, in punti dove SERVE DAVVERO, punti DAVVERO PERICOLOSI, e BEN PREANNUNCIATO, proprio perche' lo scopo e' FAR RALLENTARE LA GENTE dove e' pericoloso andar forte, e stangare chi presta talmente poca attenzione da non notare i TRE cartelli giallo fluorescente che preannunciano il punto di pericolo e il velox.
Questa e' prevenzione.
Si potrebbe discutere se sia lecito mettere trappole pur di far rallentare la gente, e sulla liceita' dei velox automatici da un punto di vista di democrazia, ma non si puo' certo discutere sul fatto che un velox posto cosi' serva a fare prevenzione.
I velox nostrani? Invariabilmente posti su rettilinei con piena visibilita' dove si puo' andare.

2 domande ed una considerazione:
Chi è che stabilisce che il limite vigente è sensato? Ognuno secondo propria valutazione? Percorrendo la stessa strada con una citycar o con un segmento D, alla cui guida ci siano persone con differenti abilità, quale sarà il limite sensato?
Posto quanto hai scritto, se le persone rispettano i limiti perché sono sensati, c'è bisogno di un autovelox per farli rallentare? Non si capisce che si sta raggiungendo un punto pericoloso?

Probabilmente nei paesi citati, se non ci sono violazioni è perché c'è un'altra cultura civica ancorché automobilistica, oltre ad esserci meno veicoli circolanti.

 

[Cometa Rossa]

Se lo scopo di quell'autovelox è di evitare velocità eccessive in un punto pericoloso, lo scopo è stato raggiunto (sarebbe quello il senso dell'autovelox).
Inoltr emi sembra, ma qui chiedo conferma a Belpi o ad altri avvocati, che l'autovelox debba essere segnalato, la presenza di forze dell'ordine col telelaser no, e queste ultime possono "controllare" la velocità dei veicoli in ogno luogo e momento senza bisogno di avvisi

 

[belpietro]

2 domande ed una considerazione:
Chi è che stabilisce che il limite vigente è sensato?

la natura.

il limite non è una "illuminazione celeste", dovrebbe essere il risultato di una valutazione tecnica (sulle condizioni della strada e del traffico medio) e come tale più o meno determinabile da chiunque con le dovute competenze.

 

[lsdiff]

vorrei, senza innescare polemiche sentire il vostro parere riguardo l'annosa questione autovelox segnalato a caratteri cubitali oppure imboscato.
per far ciò faccio un esempio REALE raccontando l'esperienza di ieri:
tangenziale a due corsie per ogni senso di marcia con new jersey centrale senza corsia di emergenza.
limite di velocità 90 orari (tra l'altro uno dei pochi "generosi" ormai in zona è tutto a 70 circa).
viaggio sulla corsia di destra a 95 km/h di cruise.
mi passa un'audi a 6 avant a non meno di 150/160 orari (calcolati ad occhiometro ma fidatevi). dopo un'attimo vedo un cartello enorme a lato strada con a caratteri cubitali la scritta "polizia stradale controllo velocità in azione". l'audi frena vistosamente, prosegue a circa 80 orari (la raggiungo quasi) e dopo un centinaio di metri dalla postazione velox sparisce all'orizzonte di nuovo ad alta velocità.
E' questa la prevenzione che vogliono coloro i quali difendono a spada tratta questo obbligo per le fozre dell'ordine di segnalare le postazioni di controllo della velocità?
personalmente la trovo un'inutile buffonata, tra l'altro abbastanza demoralizzante anche per chi deve fare quei controlli.
ditemi la vostra, gentilmente.

Vedi, il punto e' proprio che il velox che citi era messo dove NON SERVE su una strada con un limite assurdamente basso (val la pena ricordare che su autostrade esattamente come la statale che hai descritto vigono i 130... la discriminante? Solo che per andare a 130 PAGHI AL CASELLO!).

L'autovelox NON serve a fare prevenzione, SERVE A FARE CASSA, PUNTO!

La prevenzione si fa, tanto per cominciare, con limiti di velocita' SENSATI, tali che, vedendoli, la gente tenda per sua natura a rispettarli, non a considerarli un semplice tentativo di fregarti a sua volta da fregare il piu' possibile.
In Islanda e Norvegia, dove vigono limiti di velocita' SENSATI e basati sulla reale situazione, PRATICAMENTE NESSUNO VIOLA IL LIMITE, e questo nonostante non vi siano autovelox ne' vi siano pattuglie appostate (in Islanda, in effetti, in TUTTA l'Islanda, in 12 giorni di permanenza e giro completo dell'isola, ho visto UNA pattuglia della polizia... stavano dando informazioni a un'automobilista.)
Se proprio si vuole mettere il velox, che e' illiberale, antidemocratico e base per ogni sorta di frode, allora lo si mette come in Inghilterra, in punti dove SERVE DAVVERO, punti DAVVERO PERICOLOSI, e BEN PREANNUNCIATO, proprio perche' lo scopo e' FAR RALLENTARE LA GENTE dove e' pericoloso andar forte, e stangare chi presta talmente poca attenzione da non notare i TRE cartelli giallo fluorescente che preannunciano il punto di pericolo e il velox.
Questa e' prevenzione.
Si potrebbe discutere se sia lecito mettere trappole pur di far rallentare la gente, e sulla liceita' dei velox automatici da un punto di vista di democrazia, ma non si puo' certo discutere sul fatto che un velox posto cosi' serva a fare prevenzione.
I velox nostrani? Invariabilmente posti su rettilinei con piena visibilita' dove si puo' andare.

2 domande ed una considerazione:
Chi è che stabilisce che il limite vigente è sensato? Ognuno secondo propria valutazione? Percorrendo la stessa strada con una citycar o con un segmento D, alla cui guida ci siano persone con differenti abilità, quale sarà il limite sensato?
Posto quanto hai scritto, se le persone rispettano i limiti perché sono sensati, c'è bisogno di un autovelox per farli rallentare? Non si capisce che si sta raggiungendo un punto pericoloso?

Probabilmente nei paesi citati, se non ci sono violazioni è perché c'è un'altra cultura civica ancorché automobilistica, oltre ad esserci meno veicoli circolanti.

Attenendosi alla logica, se non sai capire da solo il limite di velocità sensato per guidare in sicurezza... non sai guidare e non dovresti essere messo in condizioni di farlo. Gli unici cartelli sensati sono quelli che indicano velocità CONSIGLIATE e tratti di strada a rischio.

È un punto di vista utopistico? Molto meno di quanto può sembrare, visto che - come credo sia esperienza condivisa da tutti - sono ben pochi coloro che guidano guardando costantemente i cartelli. La maggior parte degli automobilisti guida limitandosi "a braccio" e chi non rispetta i limii - per l'appunto - non li rispetta.

Di fatto in Italia i limiti ci sono solo per punire e mungere i malcapitati che passano nel momento sbagliato nel posto sbagliato.

Con queste premesse sostengo migliori corsi per il conseguimento della patente e l'abolizione dei limiti tout-court.

 

[belpietro]

Se lo scopo di quell'autovelox è di evitare velocità eccessive in un punto pericoloso, lo scopo è stato raggiunto (sarebbe quello il senso dell'autovelox).
Inoltr emi sembra, ma qui chiedo conferma a Belpi o ad altri avvocati, che l'autovelox debba essere segnalato, la presenza di forze dell'ordine col telelaser no, e queste ultime possono "controllare" la velocità dei veicoli in ogno luogo e momento senza bisogno di avvisi

le postazioni fisse vanno segnalate (tutte), a prescindere dal sistema tecnico.
quelle mobili (quelle montate sulle auto) invece no.

però non è che vanno segnalate quando sono attive e va tolto il segnale quando non lo sono; un sacco di strade hanno la segnalazione permanente, che la postazione sia in opera o che non lo sia.
e lì arriva un signor effetto dissuasivo.

 

[Cometa Rossa]

però non è che vanno segnalate quando sono attive e va tolto il segnale quando non lo sono; un sacco di strade hanno la segnalazione permanente, che la postazione sia in opera o che non lo sia.
e lì arriva un signor effetto dissuasivo.

Tutte quelle da me

 

[kaponord]

2 domande ed una considerazione:
Chi è che stabilisce che il limite vigente è sensato?

la natura.

il limite non è una "illuminazione celeste", dovrebbe essere il risultato di una valutazione tecnica (sulle condizioni della strada e del traffico medio) e come tale più o meno determinabile da chiunque con le dovute competenze.

Concorderei se non fosse per quei, dovrebbe, più o meno e dovute competenze. Dettagli.

 

[kaponord]

Attenendosi alla logica, se non sai capire da solo il limite di velocità sensato per guidare in sicurezza... non sai guidare e non dovresti essere messo in condizioni di farlo. Gli unici cartelli sensati sono quelli che indicano velocità CONSIGLIATE e tratti di strada a rischio.

Quindi ognuno guida alla velocità che vuole. E perchè i cartelli da te indicati sarebbero sensati? Non servono secondo il sillogismo da te ispirato.

 

[belpietro]

2 domande ed una considerazione:
Chi è che stabilisce che il limite vigente è sensato?

la natura.

il limite non è una "illuminazione celeste", dovrebbe essere il risultato di una valutazione tecnica (sulle condizioni della strada e del traffico medio) e come tale più o meno determinabile da chiunque con le dovute competenze.

Concorderei se non fosse per quei, dovrebbe, più o meno e dovute competenze. Dettagli.

puoi anche non concordare, ma è così.

se preferisci dire che il limite "corretto" non è un valore tecnico ma il risultato di una illuminazione, alla quale l'assessore competente di roccofrittodosotto è ammesso e noi comuni mortali no, puoi andare avanti tranquillo perché la tua visione è esattamente quella di molte amministrazioni pubbliche.

 

[belpietro]

Attenendosi alla logica, se non sai capire da solo il limite di velocità sensato per guidare in sicurezza... non sai guidare e non dovresti essere messo in condizioni di farlo. Gli unici cartelli sensati sono quelli che indicano velocità CONSIGLIATE e tratti di strada a rischio.

Quindi ognuno guida alla velocità che vuole. E perchè i cartelli da te indicati sarebbero sensati? Non servono secondo il sillogismo da te ispirato.

"capire" e "volere" non sono sinonimi.

 

[_Franklin_]

Belpietro non ho ben capito se per postazioni fisse intendi anche le pattuglie che si appostano a bordo strada spesso nascoste oppure dietro curve pericolose, in tal caso anche queste devono essere segnalate, mentre le uniche senza segnale sn quelle montate sulle volanti che viaggiano per esempio in autostrada?

Riguardo alle pattuglie con autovelox poste dietro le curve... le ritengo piuttosto pericolose, in quanto mediamente ce ne si accorge durante la percorrenza della curva e l'istinto può portare a pigiare il pedale del freno più forte di quanto le leggi della dinamica consentano...

 

[|Mauro65|]

però non è che vanno segnalate quando sono attive e va tolto il segnale quando non lo sono; un sacco di strade hanno la segnalazione permanente, che la postazione sia in opera o che non lo sia.
e lì arriva un signor effetto dissuasivo.

scusa,ma la circolare Maroni non prevedeva cartello fisso = postazione fissa, cartello mobile = postazione mobile?

I "tubi" miei locali, che (fortunatamente) sono abbastanza attenti a fare le cose per bene onde stroncare sul nascere possibili ricorsi, quando mettono un telelaser o un velox laterale (comunque "mobili") posizionano sempre uno (talora anche due!) cartelli mobili per terra, anche nei tratti presegnalati da cartellonistica fissa, con congrua distanza (in pratica viene uccellato solo chi è disattento alla guida e contemporaneamente supera i limiti).
Idem la Stradale

 

[belpietro]

però non è che vanno segnalate quando sono attive e va tolto il segnale quando non lo sono; un sacco di strade hanno la segnalazione permanente, che la postazione sia in opera o che non lo sia.
e lì arriva un signor effetto dissuasivo.

scusa,ma la circolare Maroni non prevedeva cartello fisso = postazione fissa, cartello mobile = postazione mobile?

I "tubi" miei locali, che (fortunatamente) sono abbastanza attenti a fare le cose per bene onde stroncare sul nascere possibili ricorsi, quando mettono un telelaser o un velox laterale (comunque "mobili") posizionano sempre uno (talora anche due!) cartelli mobili per terra, anche nei tratti presegnalati da cartellonistica fissa, con congrua distanza (in pratica viene uccellato solo chi è disattento alla guida e contemporaneamente supera i limiti).
Idem la Stradale

si, esatto.

 

[bito04]

... E' questa la prevenzione che vogliono coloro i quali difendono a spada tratta questo obbligo per le fozre dell'ordine di segnalare le postazioni di controllo della velocità?
personalmente la trovo un'inutile buffonata, tra l'altro abbastanza demoralizzante anche per chi deve fare quei controlli.
ditemi la vostra, gentilmente.

Personalmente ho sempre faticato a comprendere l'obbligo di segnalazione. il concetto che esistano delle regole e che il trasgressore sia passibile di sanzione mi sembra talmente pacifico che non vedo proprio la necessità di ricordarlo a ogni piè sospinto.
Che questo possa operare come deterrente, poi, lo trovo altrettanto paradossale. Implica una strisciante ammissione dell'idea che la "norma" sia trasgredire.

Premesso che in un mondo ideale dovrebbero essere la cultura, l'educazione, la consapevolezza e non la paura a determinare i comportamenti (ma questo implicherebbe il concetto di razionalità perfetta degli individui), sappiamo tutti che l'unico deterrente serio è la ragionevole certezza della sanzione (vedi "tutor").

Ora, io credo che il valore deterrente aumenti di gran lunga se la possibilità di incorrere in un controllo e nella relativa eventuale sanzione non venga presegnalato, bensì possa essere una costante con cui doversi confrontare in qualsiasi momento, a prescindere da tutte le implicazioni pratiche che ciò comporta (numero pattuglie, costi, ecc. ecc.).

Si veda il caso della Francia (dove peraltro esistono strade ben disegnate, con asfalto e segnaletica da prendere a riferimento, e limiti di velocità decisamente ragionevoli).
Da qualche anno anche lì si è diffusa la moda degli autovelox fissi/mobili, e nei primi tempi ci fu una vera strage di multe, perché lì non solo non esiste il concetto di "tolleranza dello strumento", feste del papà, disturbi gastrici del conducente, ecc., ma i velox non venivano neanche segnalati. In brevissimo tempo tutti hanno preso l'abitudine di rispettare i limiti, alla lettera, anche se la cosa ha suscitato violentissime reazioni dei cittadini "vessati", al punto che si è deciso di introdurre le segnalazioni come qui. Ora sono curioso di vedere cosa succederà...

 

[kaponord]

2 domande ed una considerazione:
Chi è che stabilisce che il limite vigente è sensato?

la natura.

il limite non è una "illuminazione celeste", dovrebbe essere il risultato di una valutazione tecnica (sulle condizioni della strada e del traffico medio) e come tale più o meno determinabile da chiunque con le dovute competenze.

Concorderei se non fosse per quei, dovrebbe, più o meno e dovute competenze. Dettagli.

puoi anche non concordare, ma è così.

se preferisci dire che il limite "corretto" non è un valore tecnico ma il risultato di una illuminazione, alla quale l'assessore competente di roccofrittodosotto è ammesso e noi comuni mortali no, puoi andare avanti tranquillo perché la tua visione è esattamente quella di molte amministrazioni pubbliche.

Sarebbero gradite risposte pertinenti e non sterili polemiche. Hai adoperato il condizionale, tempo usato per indicare un evento o situazione che ha luogo solo se è soddisfatta una determinata condizione. Ergo la "valutazione tecnica" fatta da chi non soddisfa la condizione è errata. E reitero la domanda. Chi stabilisce che il limite è sensato?