Anche i motori elettrici hanno le marce!

[leon83]

Il rendimento di un motore elettrico è nettamente superiore a quello di un motore termico. Può raggiungere un rendimento elevato, pari anche al 90%, a differenza di uno a benzina o diesel che raggiunge soltanto il 25%. Ciò significa che quasi tutta l'energia potenziale è sfruttata in energia meccanica. A differenza del motore termico, il motore elettrico può raggiungere un regime massimo di coppia in pochi istanti ed a livello costante. Le accelerazioni sono lineari e senza interruzioni. Data l?assenza di frizione, il motore è sempre collegato.

Sei un pò troppo cattivo con i motori a combustione ed un pò troppo ottimista per le auto elettriche.
Un buon benzina oggi come oggi si avvicina molto al 30% di rendimento ed un buon diesel arriva anche al 35%, qualche diesel d'antan come il 1.9 TD i.d. della Fiat di fine anni '80 (il primo iniezione diretta montato sulla Croma) arrivava anche al 40% ma lo faceva a scapito delle emissioni (che all'epoca non erano sotto la lente di ingrandimento).

Passando alle elettriche, è vero che il motore elettrico ha un rendimento vicino al 90%, ma una vettura su cui è montato non arriva a tale valore, se teniamo conto delle perdite del resto della meccanica, si scende parecchio, anche se si resta comunque sopra i motori a combustione.

Saluti

Nel mio post parlavo di motori elettrici in generale confrontati a quelli termici e non applicati alla trazione. E' chiaro che con questa applicazione, i valori possono cambiare in quanto esiste il problema del coinvolgimento della catena cinematica. Non conosco la metropolitana di Napoli ne' il suo funzionamento, ma penso che per il frenaggio si avvalga della funzione di inverter.

Esatto, la metro ha la frenatura elettrica, ossia è il motore stesso che genera una forza che si contrappone a quella motrice, anche se c'è comunque un sistema di frenata meccanico per tenere fermi i vagoni in stazione (è quello che dà l'ultimo colpo quando si ferma il vagone). La variazione di rumore che sente TheFrog quando la metro si sta fermando e quando sta ripartendo non è, come lui suppone, indice della presenza del cambio, ma semplicemente indice del fatto che i freni stanno intervenendo o disattivandosi.

Saluti

Nel senso che quando ripartono non vengono disattivati totalmente alla ripartenza ma solo gradualmente?

la frenatura elettrica interviene dai 30 km /h in su almeno nei treni dotati di tale sistema

 

[kirchhoff]

Coppia massima non vuol dire forza massima... è solo un effetto del calcolo della coppia... che ha il numero dei giri al denominatore che, quando sono posti a zero, rendono la coppia... infinita...

La variazione del rapporto, in un sistema elettrico, non è indispensabile... ma neanche inutile...

copppia infinita???????????????????????????

sei frog !!! confessa!

Matematicamente un numero diviso zero (numero dei giri al denominatore che, quando sono posti a zero) da infinito.

cosa sta al numeratore nel calcolo ?

la potenza

 

[kirchhoff]

Il rendimento di un motore elettrico è nettamente superiore a quello di un motore termico. Può raggiungere un rendimento elevato, pari anche al 90%, a differenza di uno a benzina o diesel che raggiunge soltanto il 25%. Ciò significa che quasi tutta l'energia potenziale è sfruttata in energia meccanica. A differenza del motore termico, il motore elettrico può raggiungere un regime massimo di coppia in pochi istanti ed a livello costante. Le accelerazioni sono lineari e senza interruzioni. Data l?assenza di frizione, il motore è sempre collegato.

Sei un pò troppo cattivo con i motori a combustione ed un pò troppo ottimista per le auto elettriche.
Un buon benzina oggi come oggi si avvicina molto al 30% di rendimento ed un buon diesel arriva anche al 35%, qualche diesel d'antan come il 1.9 TD i.d. della Fiat di fine anni '80 (il primo iniezione diretta montato sulla Croma) arrivava anche al 40% ma lo faceva a scapito delle emissioni (che all'epoca non erano sotto la lente di ingrandimento).

Passando alle elettriche, è vero che il motore elettrico ha un rendimento vicino al 90%, ma una vettura su cui è montato non arriva a tale valore, se teniamo conto delle perdite del resto della meccanica, si scende parecchio, anche se si resta comunque sopra i motori a combustione.

Saluti

Nel mio post parlavo di motori elettrici in generale confrontati a quelli termici e non applicati alla trazione. E' chiaro che con questa applicazione, i valori possono cambiare in quanto esiste il problema del coinvolgimento della catena cinematica. Non conosco la metropolitana di Napoli ne' il suo funzionamento, ma penso che per il frenaggio si avvalga della funzione di inverter.

Esatto, la metro ha la frenatura elettrica, ossia è il motore stesso che genera una forza che si contrappone a quella motrice, anche se c'è comunque un sistema di frenata meccanico per tenere fermi i vagoni in stazione (è quello che dà l'ultimo colpo quando si ferma il vagone). La variazione di rumore che sente TheFrog quando la metro si sta fermando e quando sta ripartendo non è, come lui suppone, indice della presenza del cambio, ma semplicemente indice del fatto che i freni stanno intervenendo o disattivandosi.

Saluti

Nel senso che quando ripartono non vengono disattivati totalmente alla ripartenza ma solo gradualmente?

la frenatura elettrica interviene dai 30 km /h in su almeno nei treni dotati di tale sistema

In frenata all'arrivo ok, mi pare però che si parli di disattivazione dei sistemi di frenata anche in ripartenza (avrò interpretato male).

 

[skid32]

Coppia massima non vuol dire forza massima... è solo un effetto del calcolo della coppia... che ha il numero dei giri al denominatore che, quando sono posti a zero, rendono la coppia... infinita...

La variazione del rapporto, in un sistema elettrico, non è indispensabile... ma neanche inutile...

copppia infinita???????????????????????????

sei frog !!! confessa!

Matematicamente un numero diviso zero (numero dei giri al denominatore che, quando sono posti a zero) da infinito.

cosa sta al numeratore nel calcolo ?

la potenza

BRAVO ..d' altronde nome omen (mi pare,...)
domanda successiva visto che sei bravo:
quanto è la potenza allo spunto?

 

[HomerJ-2]

Cosi' mi ri-domando se anche una vettura "tutto elettrico" abbia la necessita' di avere le marce per un motore che magari non fornisca la coppia sufficiente ai bassi regimi.

il motore elettrico fornisce il MASSIMO della coppia a ZERO giri.
di tutti i problemi possibili, uno che sicuramente non ha è quello della coppia ai bassi regimi.

Il fatto che ne dia il massimo non significa che sia sufficiente.
Probabilmente lo sarà in ogni caso per un auto, un treno è ben più pesante..

Non c'entra nulla il peso. La coppia massima di un motore elettrico è allo spunto, ossia teoricamente a zero giri, come sale il regime la coppia cala, non molto ma cala e poi andando ancora oltre resta costante. Quindi se non è sufficiente quella a zero giri non potrà esserlo nemmeno quella a numero di giri diverso, quindi ancora il cambio, inteso come lo si intende nei motori termici è comunque inutile.
I motori elettrici dei treni sono ovviamente dimensionati per avere sempre coppia sufficiente, nelle metropolitane poi il problema nemmeno si pone visto che le variazioni di pendenza del tracciato sono minime.

Nei treni a propulsione endotermica invece il cambio c'è eccome, ma non ci sono marce da cambiare bensì un variatore, un pò come nei ciclomotori.

Saluti

Il peso centra, eccome! So benissimo come è la curva di coppia di un motore elettrico, non so, al contrario, come sono solitamente dimensionati e costruiti i treni. Il discorso è molto semplice: è ovvio che la coppia di un motore elettrico è al massimo allo spunto, ma se non è sufficiente a far partire l'oggetto su cui è montato, serve un cambio, che la moltiplichi. Se tu mi dici che i treni sono SEMPRE dimensionati in modo che non sia necessario il cambio, allora non posso fare altro che fidarmi, ma SE un motore va bene per..10 tonnellate, e lo metti su 20, allora serve un cambio.

 

[leon83]

di solito i locomotori hanno uno o più motori per asse

 

[skid32]

Cosi' mi ri-domando se anche una vettura "tutto elettrico" abbia la necessita' di avere le marce per un motore che magari non fornisca la coppia sufficiente ai bassi regimi.

il motore elettrico fornisce il MASSIMO della coppia a ZERO giri.
di tutti i problemi possibili, uno che sicuramente non ha è quello della coppia ai bassi regimi.

Il fatto che ne dia il massimo non significa che sia sufficiente.
Probabilmente lo sarà in ogni caso per un auto, un treno è ben più pesante..

Non c'entra nulla il peso. La coppia massima di un motore elettrico è allo spunto, ossia teoricamente a zero giri, come sale il regime la coppia cala, non molto ma cala e poi andando ancora oltre resta costante. Quindi se non è sufficiente quella a zero giri non potrà esserlo nemmeno quella a numero di giri diverso, quindi ancora il cambio, inteso come lo si intende nei motori termici è comunque inutile.
I motori elettrici dei treni sono ovviamente dimensionati per avere sempre coppia sufficiente, nelle metropolitane poi il problema nemmeno si pone visto che le variazioni di pendenza del tracciato sono minime.

Nei treni a propulsione endotermica invece il cambio c'è eccome, ma non ci sono marce da cambiare bensì un variatore, un pò come nei ciclomotori.

Saluti

Il peso centra, eccome! So benissimo come è la curva di coppia di un motore elettrico, non so, al contrario, come sono solitamente dimensionati e costruiti i treni. Il discorso è molto semplice: è ovvio che la coppia di un motore elettrico è al massimo allo spunto, ma se non è sufficiente a far partire l'oggetto su cui è montato, serve un cambio, che la moltiplichi. Se tu mi dici che i treni sono SEMPRE dimensionati in modo che non sia necessario il cambio, allora non posso fare altro che fidarmi, ma SE un motore va bene per..10 tonnellate, e lo metti su 20, allora serve un cambio.

mi pare che qui pochi sappiano cosa sia un motore elettrico...coppia massima allo spunto è una castronata come ho spiegato pochi post piu' sopra abbastanza compiutamente

vi porto un grafico della coppia di un asincrono in funzione dei giri
nel grafico su x si vede s (scorrimento) che sarebbe come a dire i giri... s=1 vuol dire giri =0 s=0 vuol dire giri massimi

 

[PanDemonio]

Devo dare atto a Frog che facendo deduzioni partendo da tesi del tutto strampalate (mettere le marce su una Prius sulla base del fatto che la metropolitana a Napoli fa il rumore di una Prius con le marce) rende comunque possibile a gente come me di capire come funzionano le cose (tra l'altro in maniera opposta da come credeva lui).
Grazie Frog.
Claudio

Come al solito sono completamente d'accordo con te.

Ma ribadisco il valore formativo di una fustigazione del batrace sulla pubblica piazza.

:lol:

 

[Claudio b.]

Devo dare atto a Frog che facendo deduzioni partendo da tesi del tutto strampalate (mettere le marce su una Prius sulla base del fatto che la metropolitana a Napoli fa il rumore di una Prius con le marce) rende comunque possibile a gente come me di capire come funzionano le cose (tra l'altro in maniera opposta da come credeva lui).
Grazie Frog.
Claudio

Come al solito sono completamente d'accordo con te.

Ma ribadisco il valore formativo di una fustigazione del batrace sulla pubblica piazza.

:lol:

Caro Pandemonio, io smisi di scrivere qui qualche anno fa quando Frog si affacciava timido con le sue prime domande ed io stanco non per causa sua ripiegai su un forum di mountain bike, meno testosterone e più sostanza.
Mettici il beneficio del dubbio, mettici che una seconda chanche non si nega a nessuno, quando me ne andai lo trovavo atipico, e non lo ritenevo un difetto.
Ho staccato due o tre anni e ora che sono di nuovo qui inizio a capire quanto deve essere stato difficile per voi.
In altre parole non vorrei essere io il boia, ma a vederlo alla gogna ci verrei!
;-)
Ciao
Claudio

ps: Frog si scherza eh?
E comunque qualche opinione in merito secondo me la chiederesti anche tra una frustata e l'altra.
;-)

 

[99octane]

La metropolitana di Napoli ha le marce (automatiche). Lo sisente quando arriva e decelera e quando parte ed accelera. Probabilmente hanno fatto questa scelta perche altrimenti i motori elettrici non avrebbero avuto una coppia sufficiente per accelerare decentemente dopo una fermata. Ma intanto l'hanno fatto. Per chi non ci crede venga a Napoli, si fermi in una stazione della metro e ascolti il rumoe che fanno i propulsori quando la metro si ferma e quando la metro riparte.

Cosi' mi ri-domando se anche una vettura "tutto elettrico" abbia la necessita' di avere le marce per un motore che magari non fornisca la coppia sufficiente ai bassi regimi.

Opinioni in merito sono gradite.

Regards,
The frog

Documentarsi prima di attaccare le dita alla tastiera MAI, eh?
Sara' che vogliono fare una metropolitana... intercettore? :lol: :lol: :lol:

 

[99octane]

Coppia massima non vuol dire forza massima... è solo un effetto del calcolo della coppia... che ha il numero dei giri al denominatore che, quando sono posti a zero, rendono la coppia... infinita...

La variazione del rapporto, in un sistema elettrico, non è indispensabile... ma neanche inutile...

copppia infinita???????????????????????????

sei frog !!! confessa!

Matematicamente un numero diviso zero (numero dei giri al denominatore che, quando sono posti a zero) da infinito.

cosa sta al numeratore nel calcolo ?

la potenza

 

[skid32]

Coppia massima non vuol dire forza massima... è solo un effetto del calcolo della coppia... che ha il numero dei giri al denominatore che, quando sono posti a zero, rendono la coppia... infinita...

La variazione del rapporto, in un sistema elettrico, non è indispensabile... ma neanche inutile...

copppia infinita???????????????????????????

sei frog !!! confessa!

Matematicamente un numero diviso zero (numero dei giri al denominatore che, quando sono posti a zero) da infinito.

cosa sta al numeratore nel calcolo ?

la potenza

non ti ci mettere pure tu!

per concludere

la potenza ovviamente allo spunto è zero! perche' il motore non gira

ecco dimostrata l' insensatezza del discorso del tipo che diceva coppia infinita allo spunto.....

che livelli...io per primo sono ignorante ma pretendere di avere ragione sparando la teoria della coppia infinita.....poi uno si chiede come mai l' itaglia da il c.u.l.o

 

[fabiologgia]

Credo che qui ci siano tutte le spiegazioni del caso:

http://www.elettrotecnica.unina.it/files/assante/upload/Asincrono.pdf

Saluti

 

[skid32]

Credo che qui ci siano tutte le spiegazioni del caso:

http://www.elettrotecnica.unina.it/files/assante/upload/Asincrono.pdf

Saluti

perle ai porci

 

[fabiologgia]

Credo che qui ci siano tutte le spiegazioni del caso:

http://www.elettrotecnica.unina.it/files/assante/upload/Asincrono.pdf

Saluti

perle ai porci

Non credo. E' un pò lungo ma è facilmente comprensibile, almeno per le linee generali.
All'inizio si dice chiaramente che la variazione di potenza e coppia alle ruote in un locomotore si ottiene solo variando la corrente di alimentazione tramite un controllo elettronico, non c'è alcun cambio di velocità o variazione di rapporto di tipo meccanico.

Saluti