Anche i motori elettrici hanno le marce!

[Pik39]

Il rendimento di un motore elettrico è nettamente superiore a quello di un motore termico. Può raggiungere un rendimento elevato, pari anche al 90%, a differenza di uno a benzina o diesel che raggiunge soltanto il 25%. Ciò significa che quasi tutta l'energia potenziale è sfruttata in energia meccanica. A differenza del motore termico, il motore elettrico può raggiungere un regime massimo di coppia in pochi istanti ed a livello costante. Le accelerazioni sono lineari e senza interruzioni. Data l?assenza di frizione, il motore è sempre collegato.

Sei un pò troppo cattivo con i motori a combustione ed un pò troppo ottimista per le auto elettriche.
Un buon benzina oggi come oggi si avvicina molto al 30% di rendimento ed un buon diesel arriva anche al 35%, qualche diesel d'antan come il 1.9 TD i.d. della Fiat di fine anni '80 (il primo iniezione diretta montato sulla Croma) arrivava anche al 40% ma lo faceva a scapito delle emissioni (che all'epoca non erano sotto la lente di ingrandimento).

Passando alle elettriche, è vero che il motore elettrico ha un rendimento vicino al 90%, ma una vettura su cui è montato non arriva a tale valore, se teniamo conto delle perdite del resto della meccanica, si scende parecchio, anche se si resta comunque sopra i motori a combustione.

Saluti

Nel mio post parlavo di motori elettrici in generale confrontati a quelli termici e non applicati alla trazione. E' chiaro che con questa applicazione, i valori possono cambiare in quanto esiste il problema del coinvolgimento della catena cinematica. Non conosco la metropolitana di Napoli ne' il suo funzionamento, ma penso che per il frenaggio si avvalga della funzione di inverter.

 

[fabiologgia]

Il rendimento di un motore elettrico è nettamente superiore a quello di un motore termico. Può raggiungere un rendimento elevato, pari anche al 90%, a differenza di uno a benzina o diesel che raggiunge soltanto il 25%. Ciò significa che quasi tutta l'energia potenziale è sfruttata in energia meccanica. A differenza del motore termico, il motore elettrico può raggiungere un regime massimo di coppia in pochi istanti ed a livello costante. Le accelerazioni sono lineari e senza interruzioni. Data l?assenza di frizione, il motore è sempre collegato.

Sei un pò troppo cattivo con i motori a combustione ed un pò troppo ottimista per le auto elettriche.
Un buon benzina oggi come oggi si avvicina molto al 30% di rendimento ed un buon diesel arriva anche al 35%, qualche diesel d'antan come il 1.9 TD i.d. della Fiat di fine anni '80 (il primo iniezione diretta montato sulla Croma) arrivava anche al 40% ma lo faceva a scapito delle emissioni (che all'epoca non erano sotto la lente di ingrandimento).

Passando alle elettriche, è vero che il motore elettrico ha un rendimento vicino al 90%, ma una vettura su cui è montato non arriva a tale valore, se teniamo conto delle perdite del resto della meccanica, si scende parecchio, anche se si resta comunque sopra i motori a combustione.

Saluti

Nel mio post parlavo di motori elettrici in generale confrontati a quelli termici e non applicati alla trazione. E' chiaro che con questa applicazione, i valori possono cambiare in quanto esiste il problema del coinvolgimento della catena cinematica. Non conosco la metropolitana di Napoli ne' il suo funzionamento, ma penso che per il frenaggio si avvalga della funzione di inverter.

Esatto, la metro ha la frenatura elettrica, ossia è il motore stesso che genera una forza che si contrappone a quella motrice, anche se c'è comunque un sistema di frenata meccanico per tenere fermi i vagoni in stazione (è quello che dà l'ultimo colpo quando si ferma il vagone). La variazione di rumore che sente TheFrog quando la metro si sta fermando e quando sta ripartendo non è, come lui suppone, indice della presenza del cambio, ma semplicemente indice del fatto che i freni stanno intervenendo o disattivandosi.

Saluti

 

[Swift1988]

i motori elettrici non hanno marce...sarebbero inutili...
piu che altro sono i freni o il frenomotore, cioè si usa l'energia elettrica per frenare...

 

[leon83]

Cosi' mi ri-domando se anche una vettura "tutto elettrico" abbia la necessita' di avere le marce per un motore che magari non fornisca la coppia sufficiente ai bassi regimi.

il motore elettrico fornisce il MASSIMO della coppia a ZERO giri.
di tutti i problemi possibili, uno che sicuramente non ha è quello della coppia ai bassi regimi.

Il fatto che ne dia il massimo non significa che sia sufficiente.
Probabilmente lo sarà in ogni caso per un auto, un treno è ben più pesante..

Esatto, anche i treni hanno le marce.

no i treni elettrici non hanno le marce .. al massimo hanno delle serie di accoppiamenti di pacchi reostatici o contatori che servono a dare dei limiti d di sforzo ma stiamo parlando di macchine degli anni 30-60 come i 656 che a mio dire sono le migliori macchine create dalle ferrovie

 

[biasci]

E quando in accelerazione si sente lo "strappo" classico uguale a quando si cambia marcia in macchina?

 

[skid32]

[/quote]
il motore elettrico fornisce il MASSIMO della coppia a ZERO giri.
di tutti i problemi possibili, uno che sicuramente non ha è quello della coppia ai bassi regimi.[/quote]

ehm avvocato permette una precisazione? sempre con purtroppo la stessa sintesi che mi limita la completezza (ma non è questo il luogo per un trattato)
la sua affermazione non è precisamente vera
diciamo innanzitutto che i motori elettrici sono di diversi tipi e non sono tutti uguali cosi quindi le loro caratteristiche

per es il classico asincrono trifase (il motore piu' comune nelle applicazioni industriali) ha una curva di coppia '' naturale'' che non ha il massimo a zero giri ma verso i 3/4 dei giri ..grosssomodo.....vero è che la curva a zero giri ha una certa coppia...infatti negli avviamenti anticamente si usavano i reostati in serie al rotore in modo da spostare la curva di coppia col max in corrispondenza dei giri zero ...poi si disinserivano man mano che si prendeva giri

oggi non si usano piu' reostati ma si fa tutto con l' elettronica variando la tensione e la frequenza di alimentazione (in parole semplici ..ma è piu' complesso) con i famosi inverter (ma non solo..la materia sarebbe azionamenti elettronici di potenza) ....quindi si puo' fare in modo di avere coppia massima a giri zero: ma è una facolta' del controllo non una dote del motore

NB: nota sui treni ..auto veicoli ecc... sicuramente ci sono riduttori di giri che sono cosa diversa dai cambi..pero' ci sono applicazioni in cui icambi sono usati come riduttori di giri......(per es in certe trasformazioni di auto da endo a elettriche) si tiene il cambio ma si toglie la frizione: si innesta la marcia voluta e si parte con quella tanto il motore elettrico da la coppia........

non pretendo di aver dato una spiegazione completa ma solo alcuni concetti base

 

[leon83]

E quando in accelerazione si sente lo "strappo" classico uguale a quando si cambia marcia in macchina?

no quel strappo è dovuto all'accellerazione

 

[Claudio b.]

Devo dare atto a Frog che facendo deduzioni partendo da tesi del tutto strampalate (mettere le marce su una Prius sulla base del fatto che la metropolitana a Napoli fa il rumore di una Prius con le marce) rende comunque possibile a gente come me di capire come funzionano le cose (tra l'altro in maniera opposta da come credeva lui).
Grazie Frog.
Claudio

 

[kirchhoff]

E quando in accelerazione si sente lo "strappo" classico uguale a quando si cambia marcia in macchina?

no quel strappo è dovuto all'accellerazione

Non è dovuto al passaggio delle combinazioni serie-parallelo dei motori nei locomotori di vecchia generazione, tipo E646 - E656?

 

[kirchhoff]

Il rendimento di un motore elettrico è nettamente superiore a quello di un motore termico. Può raggiungere un rendimento elevato, pari anche al 90%, a differenza di uno a benzina o diesel che raggiunge soltanto il 25%. Ciò significa che quasi tutta l'energia potenziale è sfruttata in energia meccanica. A differenza del motore termico, il motore elettrico può raggiungere un regime massimo di coppia in pochi istanti ed a livello costante. Le accelerazioni sono lineari e senza interruzioni. Data l?assenza di frizione, il motore è sempre collegato.

Sei un pò troppo cattivo con i motori a combustione ed un pò troppo ottimista per le auto elettriche.
Un buon benzina oggi come oggi si avvicina molto al 30% di rendimento ed un buon diesel arriva anche al 35%, qualche diesel d'antan come il 1.9 TD i.d. della Fiat di fine anni '80 (il primo iniezione diretta montato sulla Croma) arrivava anche al 40% ma lo faceva a scapito delle emissioni (che all'epoca non erano sotto la lente di ingrandimento).

Passando alle elettriche, è vero che il motore elettrico ha un rendimento vicino al 90%, ma una vettura su cui è montato non arriva a tale valore, se teniamo conto delle perdite del resto della meccanica, si scende parecchio, anche se si resta comunque sopra i motori a combustione.

Saluti

Nel mio post parlavo di motori elettrici in generale confrontati a quelli termici e non applicati alla trazione. E' chiaro che con questa applicazione, i valori possono cambiare in quanto esiste il problema del coinvolgimento della catena cinematica. Non conosco la metropolitana di Napoli ne' il suo funzionamento, ma penso che per il frenaggio si avvalga della funzione di inverter.

Esatto, la metro ha la frenatura elettrica, ossia è il motore stesso che genera una forza che si contrappone a quella motrice, anche se c'è comunque un sistema di frenata meccanico per tenere fermi i vagoni in stazione (è quello che dà l'ultimo colpo quando si ferma il vagone). La variazione di rumore che sente TheFrog quando la metro si sta fermando e quando sta ripartendo non è, come lui suppone, indice della presenza del cambio, ma semplicemente indice del fatto che i freni stanno intervenendo o disattivandosi.

Saluti

Nel senso che quando ripartono non vengono disattivati totalmente alla ripartenza ma solo gradualmente?

 

[kirchhoff]

Cosi' mi ri-domando se anche una vettura "tutto elettrico" abbia la necessita' di avere le marce per un motore che magari non fornisca la coppia sufficiente ai bassi regimi.

il motore elettrico fornisce il MASSIMO della coppia a ZERO giri.
di tutti i problemi possibili, uno che sicuramente non ha è quello della coppia ai bassi regimi.

Il fatto che ne dia il massimo non significa che sia sufficiente.
Probabilmente lo sarà in ogni caso per un auto, un treno è ben più pesante..

Non c'entra nulla il peso. La coppia massima di un motore elettrico è allo spunto, ossia teoricamente a zero giri, come sale il regime la coppia cala, non molto ma cala e poi andando ancora oltre resta costante. Quindi se non è sufficiente quella a zero giri non potrà esserlo nemmeno quella a numero di giri diverso, quindi ancora il cambio, inteso come lo si intende nei motori termici è comunque inutile.
I motori elettrici dei treni sono ovviamente dimensionati per avere sempre coppia sufficiente, nelle metropolitane poi il problema nemmeno si pone visto che le variazioni di pendenza del tracciato sono minime.

Nei treni a propulsione endotermica invece il cambio c'è eccome, ma non ci sono marce da cambiare bensì un variatore, un pò come nei ciclomotori.

Saluti

Non è che il cambio è un "aggeggio" che serve a moltiplicare la coppia motrice del motore a cui è collegato? per cui servirebbe anche ad un motore elettrico non dimensionato per coppie mostruose che assorbirebbero amperaggi spropositati se collegati in maniera diretta (anche se demoltiplicata) al carico. Anni fa le SNCF fecero un locomotore praticamente a due marce, che però si potevano selezionare solo a locomotore fermo, il problema era la cambiata simultanea sui, mi sembra 12, motori nonche il passagio da un rapporto all'altro senza la frizione.

 

[kirchhoff]

Coppia massima non vuol dire forza massima... è solo un effetto del calcolo della coppia... che ha il numero dei giri al denominatore che, quando sono posti a zero, rendono la coppia... infinita...

La variazione del rapporto, in un sistema elettrico, non è indispensabile... ma neanche inutile...

copppia infinita???????????????????????????

sei frog !!! confessa!

Matematicamente un numero diviso zero (numero dei giri al denominatore che, quando sono posti a zero) da infinito.

 

[skid32]

Coppia massima non vuol dire forza massima... è solo un effetto del calcolo della coppia... che ha il numero dei giri al denominatore che, quando sono posti a zero, rendono la coppia... infinita...

La variazione del rapporto, in un sistema elettrico, non è indispensabile... ma neanche inutile...

copppia infinita???????????????????????????

sei frog !!! confessa!

Matematicamente un numero diviso zero (numero dei giri al denominatore che, quando sono posti a zero) da infinito.

cosa sta al numeratore nel calcolo ?

 

[leon83]

E quando in accelerazione si sente lo "strappo" classico uguale a quando si cambia marcia in macchina?

no quel strappo è dovuto all'accellerazione

Non è dovuto al passaggio delle combinazioni serie-parallelo dei motori nei locomotori di vecchia generazione, tipo E646 - E656?

si ma le combinazioni non danno cali di potenza poi ci sono diversi metodi tra combinazioni e usare il manettino dell'accellerazioni o magari stava dando delle paccate!!! il

 

[leon83]

Cosi' mi ri-domando se anche una vettura "tutto elettrico" abbia la necessita' di avere le marce per un motore che magari non fornisca la coppia sufficiente ai bassi regimi.

il motore elettrico fornisce il MASSIMO della coppia a ZERO giri.
di tutti i problemi possibili, uno che sicuramente non ha è quello della coppia ai bassi regimi.

Il fatto che ne dia il massimo non significa che sia sufficiente.
Probabilmente lo sarà in ogni caso per un auto, un treno è ben più pesante..

Non c'entra nulla il peso. La coppia massima di un motore elettrico è allo spunto, ossia teoricamente a zero giri, come sale il regime la coppia cala, non molto ma cala e poi andando ancora oltre resta costante. Quindi se non è sufficiente quella a zero giri non potrà esserlo nemmeno quella a numero di giri diverso, quindi ancora il cambio, inteso come lo si intende nei motori termici è comunque inutile.
I motori elettrici dei treni sono ovviamente dimensionati per avere sempre coppia sufficiente, nelle metropolitane poi il problema nemmeno si pone visto che le variazioni di pendenza del tracciato sono minime.

Nei treni a propulsione endotermica invece il cambio c'è eccome, ma non ci sono marce da cambiare bensì un variatore, un pò come nei ciclomotori.

Saluti

Non è che il cambio è un "aggeggio" che serve a moltiplicare la coppia motrice del motore a cui è collegato? per cui servirebbe anche ad un motore elettrico non dimensionato per coppie mostruose che assorbirebbero amperaggi spropositati se collegati in maniera diretta (anche se demoltiplicata) al carico. Anni fa le SNCF fecero un locomotore praticamente a due marce, che però si potevano selezionare solo a locomotore fermo, il problema era la cambiata simultanea sui, mi sembra 12, motori nonche il passagio da un rapporto all'altro senza la frizione.

magari era un motore diesel1