<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Ammiraglia Alfa / Findus. In freezer fino al 2018... (news ed anticipazioni EDIT) | Page 8 | Il Forum di Quattroruote

Ammiraglia Alfa / Findus. In freezer fino al 2018... (news ed anticipazioni EDIT)

vecchioAlfista ha scritto:
BelliCapelli3 ha scritto:
autofede2009 ha scritto:
ci sono altri esempi "simili"...

il pianale delle Bmw serie 5 e 7 (e penso anche 6) è lo stesso per tutte come gran parte della meccanica... questo evidentemente ha permesso a Bmw di risparmiare qualcosa condividendo gli stessi componenti su diverse fasce di segmento... succede oramai un po' con tutti i marchi... vedi vw e il pianale MQB (ma anche prima basti pensare alla Porsche Cayenne - Vw Touareg - Audi Q7) e sarà sempre di più cosi...

potenzialmente quindi la meccanica della Ghibli potrà essere utilizzata anche su un' (ipotetica) Alfa 169 vestita differentemente ma con gran parte del sotto pelle equivalente alla Maseratina...
L'Alfa sicuramente sarà posizionata ad un livello di prezzo più concorrenziale mentre la Maserati costerà sicuramente qualcosa di più...
In ogni mercato si giocherà poi con il marchio e l'allestimento più adatto (esempio in Cina vedo meglio la Ghibli che non la 169) e dove ci sarà spazio per entrambi (esempio a mio avviso Usa-Ue) si cercherà di coprire il segmento in maniera più completa...

non vedo grandi problemi ad un'operazione del genere, se non per l'annosa e irrisolta questione delle specificità del modello che per forza di cosa non potranno essere che marginali... resta il fatto che questa è la globalizzazione e che comunque la base di questa eventuale 169 sarà quella dell'ottima Ghibli... (le ultime ammiraglie Alfa erano su pianali condivisi Lancia Kappa/Thesis e Croma/Thema)

Quello che dici di serie 5 e serie 7 é verissimo. E neanche tanto segreto: Bmw stessa dichiarò una percentuale di componenti condivise, intorno all'80 / 90% ( non il retrotreno sterzante, o lo sterzo, idraulico sulla 7.) Percentuali che hanno molto più senso che il "solo accendisigari" che accomunerebbe Ghibli e 300c, perché se fai condivisione ci devi risparmiare tanto, sennó quell'accendisigari diventa solo un vincolo fastidioso, tanto vale che prendi un foglio bianco.

E vale anche per serie 1 e 3, per estendere.

Solo che in casa bmw parliamo di modelli uno diverso dall'altro, a partire dai segmenti. Anche Cayenne e Touareg erano praticamente uguali, solo che una faceva la parte della croma ( quella vecchia.) la versione generalista a costo ragionevole.

Qui invece stiamo parlando di due berline entrambe segmento E, entrambe a marchio italiano blasonato, entrambe premium costose, entrambe sportive. Secondo me é un po'più difficile. Altrimenti fra massimo un anno avremmo la 169.

Occorre infatti precisare se parliamo di modelli di segmenti diversi di uno stesso marchio, o di modelli dello stesso segmento ma di marchi diversi (seppur della stessa proprietà).

Insomma: non vedo gran scandalo se serie 3 e serie 1 hanno componentistica simile. Sono cmq auto diverse attagliate per contenuti ai rispettivi segmenti.

Come si fa invece a creare "valore", differenziando per 20 mila euro, due marchi "nobili" (più o meno, dato che Alfa non è superpremium come Maserati) se entrambe le proprie segmento E sono, nei fatti, la stessa auto?

Solo pelle e radica? Che poi in un Alfa di potenziale segmento E sono materiali che vogliamo escludere? Impensabile...

Che poi pure un Alfa rifatta da un'altra auto (seppur Maserati-yankee) e pure in tono "minore" per costar meno, è inconcepibile per l'Alfista propriamente detto... 8)

L'unica possibilità, remota per il momento a quanto pare, sarebbe quella di fare una TP segmento D di dimensioni "abbondanti". Ma pianali "spendibili", al momento non se ne vedono.....
Farla sulla stessa base, accorciando ulteriormente, tagliando pelle e cilindri, è difficile e altamente sconsigliabile.....
Sul D wide TA, manco a parlarne...Intanto è arrivata da un concorrente crucco una 4 porte sportiva TA......
 
Non sono riuscito a seguire tutto il discorso, comunque in breve credo che il problema sia nel considerare la Ghibli una Segmento E "normale". Neanche la Quattroporte è una segmento F normale.
Se prendo una Serie7 vedo che ha 3 allestimenti + xDrive e 7 motorizzazioni. Quattroporte forse avrà un diesel. Per ora c'è o il V8 o il V6 410Cv integrale.
Idem la Ghibli: la scelta sarà tra benzina o diesel, entrambi V6 biturbo. Se non erro ci sarà la trazione integrale opzionale.
Serie5, per fare un confronto, ha 4 allestimenti + xDrive + M5 e 10 motorizzazioni, a partire dal 2,0 diesel da 184Cv (che corrisponde al 2,0JTDm da 170Cv: un motore anche da segmento C).

Posto che ALFA la segmento E la faccia (e penso di sì) non ci sarebbe sovrapposizione: Maserati fa la Maserati, ALFA fa l'ALFA.

Una 169 sarebbe tipo Serie5: Progression, Distictive, Exclusive (e a fine carriera magari pure Super), Quadrifoglio Verde. Ci metti il 3,0 da 190Cv della Thema e la fai debuttare intorno ai 47,5keuri di listino (A6 3,0TDI 204Cv sta a 50k?).

La cosa è importante anche per quanto riguarda il discorso del marchio Maserati, che è spendibile, paradossalmente, proprio in quanto esclusivo. Se hai una ClasseS superfiga ti trovi al semaforo con la mini monovolume della colf. Cosa ben diversa dallo scendere di segmento come ha fatto Maserati, mantenendo comunque allestimenti e motorizzazioni di tutto rispetto. Un conto è allargare il mercato, un conto svendere.
 
Sono d'accordo con crank, non esiste nessun problema di sovrapposizione tra Ghibli e ammiraglia Alfa.
Non solo per il discorso allestimenti/motorizzazioni cui fa riferminento crank, ma anche per le dimensioni: la Ghibli è 5 metri di lunghezza (vicina alla precedente 4P) l'Alfa sarà certamente più piccola almeno 4,90 suppongo.
Sarà l'occasione di mettere il 2.0 JTD di lungo e portarlo almeno a 180 cv, visto che le concorrenti europee premium si vendono soprattutto con quella motorizzazione.
 
BelliCapelli3 ha scritto:
Puó darsi che sia uno spreco, ma é una mutazione già iniziata, proprio con la ghibli.
Un momento: partire dal fatto che Maserati sia scesa di segmento, cosa che hanno fatto TUTTI, ed arrivare alla vendita di ALFA Romeo è un salto un po' grosso.
Quanto al problema della derivazione, non nego di aver nutrito grosse perplessità circa le manovre di fiat. Non ho mai capito che senso abbiano queste dichiarate derivazioni di pianali fra un modello e l'altro, se poi ex post ci si affretta sempre a puntualizzare che in realtà, di condiviso, ci é rimasto "solo il parafiamma", " solo la sezione di pavimento sotto i sedili anteriori", "solo il posacenere posteriore destro".
Mi pare evidente che "condivisione" non é una formula magica che automaticamente ti fa risparmiare l'80% appena la pronunci, tipo "bibidi-bobidi-bu", ma riferendosi a precise componenti "de fero", offrirà una quantità di risparmio direttamente proporzionale al numero di componenti effettivamente condivise. Che tuttavia, secondo Fiat, é sempre prossimo allo 0.5% sul totale. "Solo l'accendisigari".

Oggettivamente c'é qualcosa che non torna.
Infatti sono derivazioni che si vedono solo sul forum, non dichiarate. E vedi proprio il caso di Quattroporte.
La condivisione ha senso in quanto:
1. risparmi i costi industriali: uno stesso impianto ti può fare due modelli;
2. risparmi in progettazione, ma sono costi comunque bassi: tutta la progettazione vale circa un 20% dei costi totali di un prodotto;
3. progetti una volta sola, quindi puoi investire tempo e soldi in un prodotto di alta qualità invece di molti prodotti fatti in fretta;
4. hai un semilavorato già collaudato, quindi di qualità certa.
Il telaio è una delle cose più costose quindi sulle quali il discorso di sopra vale di più, ma non è l'unico componente che si può condividere. Vale lo stesso per climatizzatori, alzacristalli, ecc...
Anche quando fai un telaio nuovo puoi prendere una parte da un altro. Ad esempio il pavimento posteriore di Thema consentiva una buona abitabilità ed era rigido e leggero, ergo l'hanno riportato pari pari sulla Quattroporte. Mi sembra una cosa razionale, no?

Dichiarare la derivazione parziale in teoria vorrebbe servire ad evitare che si parli di derivazione diretta, salvo a volte ottenere l'effetto contrario.
D'altra parte quando ci sono state derivazioni dirette, tipo Giulietta - Dart - Viaggio, non si è fatto mistero di nulla.

E ripeto un'altra cosa: per derivare una cugina, ti servono comunque tre anni. Altrimenti esce una porcata.
 
crank ha scritto:
Un momento: partire dal fatto che Maserati sia scesa di segmento, cosa che hanno fatto TUTTI, ed arrivare alla vendita di ALFA Romeo è un salto un po' grosso.

Beh, non é che "ci arrivi" con certezza, nessuno può. Ma non é nemmeno che ci arrivi mediante la sola ghibli, che sarebbe sì un passo un po' lungo.

Il fatto é piuttosto che, volendo cogliere degli indizi per prevedere gli sviluppi, mentre persino Mediobanca si sbilancia in dichiarazioni di fattibilità, questo qui é uno, ma non l'unico. C'é in effetti tutta una serie di cose che, una volta dichiarato il rilancio di Alfa, tutti gli analisti del mercato si aspetterebbero accadere di gran fretta. Ed invece no. A chi guarda bene non sfugge che nella galassia chrysler, pur lentamente, paradossalmente si stanno muovendo un po' tutte le stelle, pure quelle che sono già ben avviate, salvo quella Alfa, che doveva essere rilanciata con una certa fretta. Indizi.... chi vivrà vedrà.

Infatti sono derivazioni che si vedono solo sul forum, non dichiarate. E vedi proprio il caso di Quattroporte.
La condivisione ha senso in quanto:
1. risparmi i costi industriali: uno stesso impianto ti può fare due modelli;
2. risparmi in progettazione, ma sono costi comunque bassi: tutta la progettazione vale circa un 20% dei costi totali di un prodotto;
3. progetti una volta sola, quindi puoi investire tempo e soldi in un prodotto di alta qualità invece di molti prodotti fatti in fretta;
4. hai un semilavorato già collaudato, quindi di qualità certa.
Il telaio è una delle cose più costose quindi sulle quali il discorso di sopra vale di più, ma non è l'unico componente che si può condividere. Vale lo stesso per climatizzatori, alzacristalli, ecc...
Anche quando fai un telaio nuovo puoi prendere una parte da un altro. Ad esempio il pavimento posteriore di Thema consentiva una buona abitabilità ed era rigido e leggero, ergo l'hanno riportato pari pari sulla Quattroporte. Mi sembra una cosa razionale, no?

Dichiarare la derivazione parziale in teoria vorrebbe servire ad evitare che si parli di derivazione diretta, salvo a volte ottenere l'effetto contrario.
D'altra parte quando ci sono state derivazioni dirette, tipo Giulietta - Dart - Viaggio, non si è fatto mistero di nulla.

E ripeto un'altra cosa: per derivare una cugina, ti servono comunque tre anni. Altrimenti esce una porcata.

Concordo su tutti i punti che elenchi, e con cui si motivano le sinergie. Ne faccio solo un problema di quantità. Dichiarata. Non condividi un impianto produttivo, e non risparmi sulla progettazione solo in virtù di un fazzoletto di lamiera 20x20cm condiviso, se il restante 95% é diverso. Per funzionare il rapporto dovrebbe casomai essere inverso, come fanno tutti gli altri. Peró ammetto che é un discorso vecchio, pure un pelino or, e non voglio insisterci troppo.

Quanto ai tre anni per derivare una cugina, puó darsi, ma solo se la derivi ex post. E non mi pare questo il caso. Personalmente continuo a vedere un prodotto pronto. Che sta in salamoia. Sanno loro perché. Come Giulietta suv. Indizi...?
 
crank ha scritto:
BelliCapelli, sinceramente: tu faresti una Quattroporte su base Thema?
Io invece non escluderei la futura Thema su base Maserati, forse con qualche elemento in materiale nobile in meno.
Infatti il pianale Maserati è la nuova generazione, quello della Thema (di cui il Maserati conserva solo il pavimento) è della generazione precedente (senza nessuna lega leggera).
 
Nardo-Leo ha scritto:
crank ha scritto:
BelliCapelli, sinceramente: tu faresti una Quattroporte su base Thema?
Io invece non escluderei la futura Thema su base Maserati, forse con qualche elemento in materiale nobile in meno.
Infatti il pianale Maserati è la nuova generazione, quello della Thema (di cui il Maserati conserva solo il pavimento) è della generazione precedente (senza nessuna lega leggera).

La logica é quella giusta. Partire da un pianale o motori utilizzati per modelli premium o alto di gamma o segmento e scendere.
Così è stato fatto con il pianale C-evo. Prima ci hanno fatto la giulietta e dall anno successivo le altre. Maserati ghibli é premium alto di gamma ; da li tempo un paio di anni possono arrivare le ammiraglie alfa e eventualmente lancia
 
crank ha scritto:
BelliCapelli, sinceramente: tu faresti una Quattroporte su base Thema?

Ma questa è una domanda a trabocchetto! :D

Sinceramente, io no. Tu nemmeno, credo. In effetti non la faceva nemmeno Montezemolo.

Infatti gliel'hanno tolta. Adesso la fa un tizio che credeva che la Thema fosse un'ideona. Insomma, uno che, quando si parla di prodotti che spaccano, vanta un palmares così.
 
BelliCapelli3 ha scritto:
crank ha scritto:
BelliCapelli, sinceramente: tu faresti una Quattroporte su base Thema?

Ma questa è una domanda a trabocchetto! :D

Sinceramente, io no. Tu nemmeno, credo. In effetti non la faceva nemmeno Montezemolo.

Infatti gliel'hanno tolta. Adesso la fa un tizio che credeva che la Thema fosse un'ideona. Insomma, uno che, quando si parla di prodotti che spaccano, vanta un palmares così.
la thema è stata fatta solo per rispettare un accordo, ciò non toglie che ne stanno vendendo pochissime! nel mio piccono in questi ultimi 4 giorni ho visto 2 thema e 2 flavia.....o le regalano o c'è qualche matto in giro :D
 
BelliCapelli3 ha scritto:
crank ha scritto:
BelliCapelli, sinceramente: tu faresti una Quattroporte su base Thema?

Ma questa è una domanda a trabocchetto! :D

Sinceramente, io no. Tu nemmeno, credo. In effetti non la faceva nemmeno Montezemolo.

Infatti gliel'hanno tolta. Adesso la fa un tizio che credeva che la Thema fosse un'ideona. Insomma, uno che, quando si parla di prodotti che spaccano, vanta un palmares così.
Non la faresti. E non la faresti perché la Thema/300 è su una base Chrysler ottenuta prendendo il posteriore di una Classe E, l'anteriore di una ClasseS e miscelando il necessario per non dover pagare soldi a Mercedes.
In pratica è un telaio da segmento E, adatto a montare un V8 americano o un 6 litri tedesco, roba comoda, efficace per una Mercedes ma abbastanza pesante e poco agile in generale.
Quindi è abbastanza normale che abbiano fatto un telaio nuovo per la Quattroporte e le ammiraglie del gruppo!
 
crank ha scritto:
Non la faresti. E non la faresti perché la Thema/300 è su una base Chrysler ottenuta prendendo il posteriore di una Classe E, l'anteriore di una ClasseS e miscelando il necessario per non dover pagare soldi a Mercedes.
In pratica è un telaio da segmento E, adatto a montare un V8 americano o un 6 litri tedesco, roba comoda, efficace per una Mercedes ma abbastanza pesante e poco agile in generale.
Quindi è abbastanza normale che abbiano fatto un telaio nuovo per la Quattroporte e le ammiraglie del gruppo!

Scelta saggia, che condivido. Però ci hanno lasciato "il solo pavimento" del pianale 300c.

Non é sorprendente quanti fantastilioni ti possa far risparmiare un fondo che, ponderato secondo la sua criticità tecnica sul complesso del pianale ( zero ) inciderà per circa il 2% di condivisione sul totale?
 
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