<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Altri luoghi comuni sulle auto... | Page 2 | Il Forum di Quattroruote

Altri luoghi comuni sulle auto...

elancia ha scritto:
gallongi ha scritto:
Spero di spiegarmi bene perché di fatto ti do ragione però non parlerei di luoghi comuni ma di convinzioni teoriche / filosofiche ....tento di spiegarmi : come mai una macchina è perfetta e utilizzabile ogni giorno ,oppure come mai una vettura fatta bene deve essere posteriore ,integrale TIPS ( cit), a ruote indipendenti ( con quadrilateri ,multi braccio ,longitudinale e arretrato per non parlare dei teorici del boxer ) quando la maggior parte ( pure degli appassionati ) trova la quadra con dei " semplici" ( cito una scheda tecnica da listino come tante ) : anteriori ,trasversali ,4 cilindri in linea ,basamento in ghisa ,testata in alluminio ,2 ACT,16 valvole molto probabilmente duemila turbodiesel 150cv /320 -350 mm di coppia a 1750 giri /minuto ,mcpherson , ponte torcente ? Boh ,mistero.....so perfettamente come tutti voi che è più raffinata una serie 3 di una insignia e si sentirà tutto alla guida ma per me e quello che sento dai non appassionati ( ma anche da qualche appassionato ) messe su strada dall'80% degli utenti ciò che conta è la fruibilità quotidiana e non sempre la più raffinata la garantisce...idem per la pista ,idem per l'offerta road ;) questo mio sproloquio e' più una domanda che un affermazione..a chi sa rispondere ;)

Lo dici a me che, venendo da Civic, sono rimasto deluso da Subaru (XVD) perchè credevo fosse come Civic ma col plus della TIPSAWD... ed invece esistono tantissime variabili annidiate all'interno di un solo schema che molti danno x scontato sia equivoco... che fanno una gran differenza.. ovvero telaio, assetto, cambio, sterzo.

Evid. nella Type-R queste variabili, col favore anche di alcuni accorgimenti come il diff. aut. anteriore e una struttura ottimizzata di sospensione anteriore, vengono esaltati.

E forse si riescono ad esaltare meglio su schemi semplici, come dimostrano i tempi sul guidato.
sopratutto la civic è una belina a baricentro decisamente più basso di una xv, cui devi sommare che xv non è un'auto sportiva, e che la Ti dissipa potenza, diverso il discorso, se paragoniamo 300cv con 300cv, tra la type R e la WRX, dove le peculiarità si avvicinano...
 
elancia ha scritto:
col plus della TIPSAWD...

Ma allora questo è davvero un plus?

E forse si riescono ad esaltare meglio con costi ragionevoli su schemi semplici, come dimostrano i tempi sul guidato.

Mi viene in mente la leon cupra...letto le prove? Eppure niente di più comune sottopelle ;) la type R e' già più evoluta
 
gallongi ha scritto:
elancia ha scritto:
col plus della TIPSAWD...

Ma allora questo è davvero un plus?

E forse si riescono ad esaltare meglio con costi ragionevoli su schemi semplici, come dimostrano i tempi sul guidato.

Mi viene in mente la leon cupra...letto le prove? Eppure niente di più comune sottopelle ;) la type R e' già più evoluta

Leòn ha multilink, Civic una barraccia ad H. Credo.

La TIPS è un plus, ma per dare quella reattività e sensibilità occorre lavorare tanto sull'assetto e rivedere telaio, sterzo e cambio.
Tuttavia non ho provato una WRX... ma i costi levitano............... e la forbice si allarga.

Diciamo che io davo per scontato cose che non lo sono affatto.
 
pi_greco ha scritto:
elancia ha scritto:
gallongi ha scritto:
Spero di spiegarmi bene perché di fatto ti do ragione però non parlerei di luoghi comuni ma di convinzioni teoriche / filosofiche ....tento di spiegarmi : come mai una macchina è perfetta e utilizzabile ogni giorno ,oppure come mai una vettura fatta bene deve essere posteriore ,integrale TIPS ( cit), a ruote indipendenti ( con quadrilateri ,multi braccio ,longitudinale e arretrato per non parlare dei teorici del boxer ) quando la maggior parte ( pure degli appassionati ) trova la quadra con dei " semplici" ( cito una scheda tecnica da listino come tante ) : anteriori ,trasversali ,4 cilindri in linea ,basamento in ghisa ,testata in alluminio ,2 ACT,16 valvole molto probabilmente duemila turbodiesel 150cv /320 -350 mm di coppia a 1750 giri /minuto ,mcpherson , ponte torcente ? Boh ,mistero.....so perfettamente come tutti voi che è più raffinata una serie 3 di una insignia e si sentirà tutto alla guida ma per me e quello che sento dai non appassionati ( ma anche da qualche appassionato ) messe su strada dall'80% degli utenti ciò che conta è la fruibilità quotidiana e non sempre la più raffinata la garantisce...idem per la pista ,idem per l'offerta road ;) questo mio sproloquio e' più una domanda che un affermazione..a chi sa rispondere ;)

Lo dici a me che, venendo da Civic, sono rimasto deluso da Subaru (XVD) perchè credevo fosse come Civic ma col plus della TIPSAWD... ed invece esistono tantissime variabili annidiate all'interno di un solo schema che molti danno x scontato sia equivoco... che fanno una gran differenza.. ovvero telaio, assetto, cambio, sterzo.

Evid. nella Type-R queste variabili, col favore anche di alcuni accorgimenti come il diff. aut. anteriore e una struttura ottimizzata di sospensione anteriore, vengono esaltati.

E forse si riescono ad esaltare meglio su schemi semplici, come dimostrano i tempi sul guidato.
sopratutto la civic è una belina a baricentro decisamente più basso di una xv, cui devi sommare che xv non è un'auto sportiva, e che la Ti dissipa potenza, diverso il discorso, se paragoniamo 300cv con 300cv, tra la type R e la WRX, dove le peculiarità si avvicinano...

La XV che guido è una Impreza XV, scusa. Quindi il baricentro è più basso della crossover.
 
elancia ha scritto:
La XV che guido è una Impreza XV, scusa. Quindi il baricentro è più basso della crossover.
eh, certo, decisamente più basso, probabilmente la civic è più assettata della impreza, credo sia innegabile da quanto scrivi...
 
pi_greco ha scritto:
elancia ha scritto:
La XV che guido è una Impreza XV, scusa. Quindi il baricentro è più basso della crossover.
eh, certo, decisamente più basso, probabilmente la civic è più assettata della impreza, credo sia innegabile da quanto scrivi...

Chissà una WRX, sarà un godiolo?
Non mi sembra però, a meno che non abbia molle bestiali, di avere chissà cosa sotto... di "sportivo", a maggior ragione che ho messo dei normali Kayaba come ammortizzatori in luogo dei duri ma pessimi Sachs.
 
elancia ha scritto:
pi_greco ha scritto:
elancia ha scritto:
La XV che guido è una Impreza XV, scusa. Quindi il baricentro è più basso della crossover.
eh, certo, decisamente più basso, probabilmente la civic è più assettata della impreza, credo sia innegabile da quanto scrivi...

Chissà una WRX, sarà un godiolo?
Non mi sembra però, a meno che non abbia molle bestiali, di avere chissà cosa sotto... di "sportivo", a maggior ragione che ho messo dei normali Kayaba come ammortizzatori in luogo dei duri ma pessimi Sachs.
Non saprei, non so neppure cosa sia un godiolo e non voglio gugolare, forse la wrx è più perfomante della civic? vorrei essere in grado di testarle e capire quale ha un potenziale più elevato, ma non sono in grado...
 
pi_greco ha scritto:
elancia ha scritto:
pi_greco ha scritto:
elancia ha scritto:
La XV che guido è una Impreza XV, scusa. Quindi il baricentro è più basso della crossover.
eh, certo, decisamente più basso, probabilmente la civic è più assettata della impreza, credo sia innegabile da quanto scrivi...

Chissà una WRX, sarà un godiolo?
Non mi sembra però, a meno che non abbia molle bestiali, di avere chissà cosa sotto... di "sportivo", a maggior ragione che ho messo dei normali Kayaba come ammortizzatori in luogo dei duri ma pessimi Sachs.
Non saprei, non so neppure cosa sia un godiolo e non voglio gugolare, forse la wrx è più perfomante della civic? vorrei essere in grado di testarle e capire quale ha un potenziale più elevato, ma non sono in grado...

Dicevo che una Subaru assettata (WRX?) in maniera più "sportiva" dell'Impreza D non l'ho mai guidata.
Dev'essere più reattiva e precisa dell'Impreza normale, quindi più goduriosa da guidare... reattività e precisione che mi hanno deluso nel paragone con la mia normale Civic diesel (no Type-R).

Tornando al topic relativo a queste bombette ta, volevo eviscerare quali potessero essere quegli elementi da consentire tali prestazioni.

L'assetto è uno, ma a quei livelli è riduttivo ascrivere solo ad esso il merito del comportamento stradale e di quei risultati.

Probabilmente è l'insieme di tante cose... cose che se ben progettate fanno di un progetto povero e semplice un progetto estremamente raffinato.
 
Sull'ultimo numero - edizione Inglese - di Top Gear c'è un interessante approfondito confronto fra una ventina di auto per eleggere la Hot Hatch of the year 2015.
La Civic Type R primeggia in pista, si rivela anche gradevole da utilizzare come auto da tutti i giorni (non costringe a sacrifici in termini di utilizzabilità su strade normali), e perde solo l'ultima sfida su un (bellissimo) passo di montagna della Highlands Scozzesi, dove salite ripide (fino al 20%!), cambi di pendenza, curve in successione e tornanti con fondo parzialmente umido ed asfalto irregolare la mettono decisamente alla corda, facendo venire fuori una scarsa guidabilità, specie per la disomeogeinetà di comportamento del retrotreno, in tali condizioni.
In pratica la coperta un pò corta viene fuori solo in tale situazione, ma secondo l'opinione della rivista è è più importante per una hot hatch, per definirsi riuscita, essere appagante su questo tipo di strade piuttosto che in pista.
E' ovvio però che, per un amante dei track days che vuole una sola auto, la Type R sia un'auto molto riuscita, perchè ci può comodamente viaggiare durante la settimana ed andare in pista nei weekend con soddisfazione (specie per il prezzo pagato).
 
elancia ha scritto:
Com'è possibile, se le sospensioni multilink vengono considerate migliori in assoluto, se la trazione giusta è solo posteriore o integrale, se i cambi automatici sono il futuro, se una vettura deve essere con pesi 50:50...

...che sia stata partorita una vettura sportiva come la Civic Type-R con trazione anteriore, ponte torcente, cambio manuale e pesante davanti e che questa faccia tempi stupefacenti in pista?

Quali margini possono avere vetture con questa impostazione, sulla carta molto inferiore ad altre?
Intanto, non è tutto vero : il 50:50 non corrisponde mai sulle migliori sportive, che hanno di solito tra il 53-54 ed il 60% (&lt== Porsche 911) del peso sul retrotreno : che è più sollecitato, perché deve resistere sia alla forza centrifuga sia alla spinta del motore, di solito maggiore anche sulle TI.

Lascerei stare la questione cambio manuale : un pilota esperto, una volta conosciuto un circuito, si fa uno schema mentale sia delle traiettorie che dei rapporti da usare e cerca di cambiare solo il necessario, cosa fattibile anche col manuale, col quale ci sarà qualche modesta perdita di tempo (non stiamo parlando delle qualifiche di una gara di F.1...) che non penso cambi più di tanto i giudizi : troppi cambi marcia non sono una cosa positiva.

La trazione....
lasciando da parte la TI, troppo ovvio che faciliti la vita, c'è da dire che sì, la TP è quella dalla parte giusta - abbiamo fatto infinite discussioni su questo... - ma soprattutto quanto più sono forti le potenze : 300 Cv sono molti ma non sono una superpotenza e, con le molte raffinatezze e controlli oggi possibili anche con l'aiuto dell'elettronica, evidentemente in Honda sono riusciti a renderli gestibili anche su una TA sportiva : cosa che depone a loro favore.
Del resto i giapponesi sono così : altri possono essere più geniali e innovativi di loro nell'inventare nuove soluzioni, ma loro sono quelli che, con il loro approccio determinato, razionale ed aggressivo verso i problemi, alla fine riescono a risolverli, rendendo praticamente utilizzabili (ed affidabili) cose che, finché fatte da altri, creavano problemi : sia una motocicletta che gira a 17.000 giri o sia, come in questo caso, una TA molto potente.

Qualche limite con questo schema probabilmente è rimasto, del resto non puoi sapere in che tempo avrebbe girato una ipotetica Civic a TP, che sarebbe differente in parecchie cose ; ma evidentemente i tecnici giapponesi, analizzando punto per punto le reazioni di una TA sotto sforzo, hanno cercato ed applicato tutte le contromisure più efficaci possibili, riuscendo alla fine (come sempre, mi verrebbe da dire...) se non ad eliminare del tutto gli inconvenienti, almeno a minimizzarli : quanto basta per consentire ad un buon driver, una volta presa confidenza con le necessità di una TA da 300 CV, di andare comunque forte ; ecco tutto.

Questo non mette affatto in discussione in modo massimalistico - come invece sembri voler fare tu, come se le cose fossero solo o bianche o nere - il principio generale che la TP funzioni meglio, principio che comunque, per valere qualcosa in pratica e non rimanere solo un'enunciazione teorica, deve essere accompagnato da potenze quantomeno robuste ; ma mette invece in risalto la bravura dei tecnici giapponesi, che come loro costume si saranno impegnati a fondo nel combattere un problema, alla fine riuscendoci, a quanto pare, almeno in buona parte.

Non stupirti se, un domani, i giapponesi riuscissero a spostare ancora più in là "l'asticella" della potenza installabile su una TA... oggi siamo sui 300 CV, domani magari ne vedremo una da 380 CV : i giapponesi non fanno mica come noi che quando abbiamo un problema prima ci rinfacciamo la responsabilità, poi avviamo un dibattito :XD: e poi partoriamo complicati iter burocratici per avviare le procedure per risolverlo :-( col risultato che o ci mettiamo una vita o il problema resta irrisolto a vita... loro i problemi li aggrediscono. E si vede.

Per il ponte torcente, non ho le idee altrettanto chiare su quanto possa influire, nella pratica, sulla tenuta di strada rispetto ad un multilink.
Anche qui, non si ha modo di sapere se e quanto avrebbe guadagnato un'ipotetica Civic con multilink ; ma, anche qui, tutto lascia pensare che i tecnici giapponesi si siano posti il problema e l'abbiano studiato a modo loro, riuscendo infine, una volta di più, a minimizzare gli effetti negativi di una soluzione, anche se tecnicamente non ottimale.

Capire il come ed il quanto è cosa complessa, perché lo è il funzionamento delle sospensioni nel contesto di tutta la dinamica di una vettura (trasferimenti di carico, ecc.) ma anche qui i giapponesi dimostrano evidentemente come gli schemi teorici non bastino, senza i necessari adattamenti pratici....

Lucio
 
pi_greco ha scritto:
che gli appassionati competenti comprino spesso bmw, potendo, ci credo, lo farei volentieri anche io, ma che chi compra bmw sia competente ho seri dubbi, conoscendone diversi... ma sono fattacci loro
Da incorniciare come disincentivo ad una discussione. :evil: :rolleyes: :?
 
elancia ha scritto:
gallongi ha scritto:
elancia ha scritto:
col plus della TIPSAWD...

Ma allora questo è davvero un plus?

E forse si riescono ad esaltare meglio con costi ragionevoli su schemi semplici, come dimostrano i tempi sul guidato.

Mi viene in mente la leon cupra...letto le prove? Eppure niente di più comune sottopelle ;) la type R e' già più evoluta

Leòn ha multilink, Civic una barraccia ad H. Credo.

La TIPS è un plus, ma per dare quella reattività e sensibilità occorre lavorare tanto sull'assetto e rivedere telaio, sterzo e cambio.
Tuttavia non ho provato una WRX... ma i costi levitano............... e la forbice si allarga.

Diciamo che io davo per scontato cose che non lo sono affatto.

Si e' un plus ma relativamente visto che una TA ti pare pure meglio ;) si la leon ha un multilink e auto bloccante anteriore ma basta ,salvo assetto ,ecc ecc...non troppo dissimile da altre TA pepate eppure ....
 
U2511 ha scritto:
pi_greco ha scritto:
che gli appassionati competenti comprino spesso bmw, potendo, ci credo, lo farei volentieri anche io, ma che chi compra bmw sia competente ho seri dubbi, conoscendone diversi... ma sono fattacci loro
Da incorniciare come disincentivo ad una discussione. :evil: :rolleyes: :?

Conoscerà gente particolare ..io tutti quelli che ho conosciuto con le chiappe su una BMW ( non pochi) sapevano benissimo la differenza tra quella e una laguna ( nel bene e nel male ovvio ) ;)
 
gallongi ha scritto:
U2511 ha scritto:
pi_greco ha scritto:
che gli appassionati competenti comprino spesso bmw, potendo, ci credo, lo farei volentieri anche io, ma che chi compra bmw sia competente ho seri dubbi, conoscendone diversi... ma sono fattacci loro
Da incorniciare come disincentivo ad una discussione. :evil: :rolleyes: :?

Conoscerà gente particolare ..io tutti quelli che ho conosciuto con le chiappe su una BMW ( non pochi) sapevano benissimo la differenza tra quella e una laguna ( nel bene e nel male ovvio ) ;)

Io conosco clienti storici bmw, e queli si che sono competenti, ma è innegabile che attualmente bmw sia uno dei marchi prediletti da chi ha il culto dell'apparenza, ed in quel caso non compra certo bmw per i plus tecnici. Chiarisco fin da subito che mi riferisco ad un certo tipo di clientela e solo a quella.giusto per non iniziare una guerra ;)
 
Ovviamente la clientela cambia e cambierà...sai quanti rivaluteranno la serie 1 quando diventerà una tranquilla e rassicurante TA? ;)
 
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