Il motore lo fa la testata non il basamento, parole dell'Ing. Domenico Chirico parlando del 3.2 JTS con basamento Holden e anche Busso era della stessa opinione
ottovalvole ha scritto:Il motore lo fa la testata non il basamento, parole dell'Ing. Domenico Chirico parlando del 3.2 JTS con basamento Holden e anche Busso era della stessa opinione
Perdonami, ti sbagli, e di grosso. Le hanno sistemate alla perfezione (come tenuta intendo) ben prima dell'esp, già all'inizio degli anni 90, con un multilink serio al posteriore. I modeli dalla fine degli anni 90 (opzionabili con esp, ma non di serie) fino a pochissimi anni fa, venivano testati agli stati limite senza controlli (cioè i controlli erano un di più, non la base). Gli attuali, complci anche sospensioni elettroniche etc, vengono testati in doppia modalità con differenti livelli di performance richiesti, ma rimane il fatto che di serie offrono la possibilità di totale disattivazione dei controlli (cosa che non tutti danno), e nessun costruttore si assume un rischio di cause mostruose se non è sicuro del fatto suo.crank ha scritto:Su BMW c'è tanto da dire. Innanzitutto offriva soluzioni tecniche che la 75 sembrava un'Enterprise al confronto. Per contro quando ci stavi dentro avvertivi una QUALITA' superiore, come interni, come insonorizzazione, anche come carrozzeria e verniciatura.
Sono stati testardi ad insistere con la TP e fortunati perché pochi anni dopo è arrivata l'elettronica.
BelliCapelli3 ha scritto:Ringrazio Menech per l'editoriale.
Mi pare buono per lanciare un sasso e fare un po' di casino, ma mi pare manchi un pelino di coerenza.
In ordine sparso, trovo coraggiosa l'uscita sul basamento Pentastar del v6 "Ferrari". Perché era cosa ormai risaputa, ma fiat lo aveva nascosto, ed a quanto pare imposto un certo embargo alla stampa nazionale: mentre in america di questo fatto erano orgogliosi, e lo strombazzano pure i blog di quartiere, In Italia nessuna testata aveva finora osato sfidare l'ira funesta del pelide achillonne .
Un po' troppo candore invece nell'incitamento sulla 169 pronta. Perché menzionare una nuova alfettona é utile ad infiammare gli animi e scatenare i dibattiti, ma il direttore sa - ed omette - che non ci sono motori disponibili sotto il v6 "Ferrari" ed il diesel 3 litri VM. E senza due litri diesel, dove te la sbatti la 169, fai una riedizione del flop Thema?
É un'altra la vettura la cui assenza é più significativa, come già si diceva. É il suv su base Giulietta. Che é già bello che marciante a marchio Jeep, più ambito sul mercato europeo rispetto le segmento E, ed equipaggiabile con una gamma motori già pronta e ben più spendibile sul mercato europeo. Doveva essere fatta a mirafiori se non erro, che invece sta aperta un paio di giorni al mese. Fiat non ne parla, il sig. Cavicchi nemmeno.
Infine, un po' spaccona l'uscita sui "soldi degli altri". Senza arrivare all'estremo di rivendicare i miliardi di aiuti statali, il direttore dovrebbe aver chiaro che un'azienda come fiat, ma anche come Quattroruote, che vende prodotti ai consumatori, investe sì soldi propri, ma allo scopo di intercettare i nostri. Se ci vuol provare, siamo disponibili, ma sarà il caso che l'interessato cominci a sturarsi prima le orecchie su cosa vogliano in cambio legittimi proprietari dei soldi che gli interessa intercettare.
Diversamente può anche continuare nel lavoro di abbassare la saracinesca, già ben avviato.
crank ha scritto:Pensare che un manager, con un curriculum di tutto rispetto, che ha dimostrato anche nella stessa azienda di sapere come muoversi, invece che ignorante abbia delle informazioni ed un piano che noi che chiaccheriamo sui forum non abbiamo è così assurdo?vecchioAlfista ha scritto:Alfa è un brand del gruppo. Il gruppo può essere anche in pareggio, pur permettendosi di tenere alcuni marchi a regime "minimo (Alfa - Lancia) o addirittura chiusi (Autobianchi, Innocenti).
Chiamale ignoranza, chiamale "visione aziendale", la gestione del marchio non può essere condivisibile, specie sul lungo periodo.
Perchè un'azienda automobilistica deve costruire e vendere auto. Quello che nel breve termine può essere una tutela dei bilanci, sul lungo periodo potrebbe essere il defenestramento definitivo dal mercato.
E per un marchio dal potenziale "aggiunto" come Alfa (per pensarla come il maglionato), continuare a tenerla ai margini ed a rinviare ogni cosa in ogni dove è un'erroraccio e basta. Se non d'ignoranza, di strategia.
Sempre che parliamo di una ditta d'automobili e non di una finanziaria che genera plus-valenze all'estero e cassaintegrazione in casa...
Perché qui si parla tanto di plusvalenze, ma non mi risulta abbiano venduto stabilimenti. Anzi li hanno comprati.
Una casa automobilistica deve VENDERE auto. Il che significa sapere cosa si vende, avere i liquidi per industrializzarle, ed indovinare il posto ed il tempo per lanciarle.
Numeri alla mano, il gruppo FIAT sta meglio di tanti altri che invece lanciano modelli. E' ignoranza o strategia?
Per fare un esempio, rinviare la sostituzione di Punto e lanciare la 500L è stata ignoranza o strategia?
In quell'epoca Prodi ha dismesso tutta l'IRI, compresa la svendita folle della SME alla Buitoni.Mi rifaccio più che altro alla considerazione sulla Alfa - IRI - Che cominciò le perdite alla fine degli ani 70 tanto da arrivare alla cessione.
Ora, direi che sbagli di brutto quando sostieni che un'azienda statale poteva lavorare in debito. La dimostrazione è proprio il fatto che dovette essere ceduta dopo pochi anni.
Questo è pacifico. E vale per molte altre aziende anche non pubbliche.Quanto ai problemi di Alfa, va sottolneato che derivavano da scelte ben lungi dalle questioni tecninche o sindacali, ma venivano dalla cattiva gestione di una certa politica che - ne abbiamo discusso - alla visione "industrale" preferiva quella dell'interesse politico-assistenziale-sindacale.
Su BMW c'è tanto da dire. Innanzitutto offriva soluzioni tecniche che la 75 sembrava un'Enterprise al confronto. Per contro quando ci stavi dentro avvertivi una QUALITA' superiore, come interni, come insonorizzazione, anche come carrozzeria e verniciatura.Dopotutto, in Baviera sono diventati leader mondiali nel mercato tradizionale di Alfa, senza snaturarsi ma anzi investendo in quelle tecniche raffinate ed esclusive: per loro il "plus" di costi tecnici/produttivi legati agli schemi non valevano?
Quanto ai competitor giappo, rimane il fatto che le italiane si sono lasciate defenestrare dal mercato per un semplice motivo: il prodotto, troppo spesso, non reggeva il confronto ed, al contempo, si appiattiva e banalizzava perdendo specificità.
Il tutto iniziato in un periodo in cui fiat navifavanell'oro (anni 80). Ergo...
Sono stati testardi ad insistere con la TP e fortunati perché pochi anni dopo è arrivata l'elettronica.
ALFA già progettava a TA (lo disse anche 75turbotp ai tempi), in FIAT di trazioni posteriori non ne avevano proprio da anni. 155 doveva essere di passaggio prima di una berlina ALFA TP. Poi arrivò una dirigenza che puntava a riunire tutto (esistono addirittura bozzetti di un marchio unico alfa-lancia-fiat) per diventare la Daewoo d'Europa (epoca 156), infine mancò la liquidità e si agì insieme a GM.
Oltre al design Bravo non è neanche stata sostenuta dal marketing. Praticamente il pubblico ne ignorava l'esistenza.Gt_junior ha scritto:La Bravo e' un ottima auto, e senza ironia, ben fatta, gran motore, comoda ...solo ha un design vecchio.
La Delta e' un buon prodotto che ha il solo difetto di chiamarsi Delta.
La Giulietta e' come la Delta un buon prodotto, anche ottimo, con due difetti : si chiama Giulietta e pensa di essere un' AR, ma non ne ha le credenziali.
Il primo che mi chiede retoricamente quali solo le credenziali....lo bocciò e c'è lo mando...![]()
La Delta più che il problema del nome ha il problema della categoria: troppo piccola come station, troppo grande come berlina. Piace laddove Lancia non c'è.
La Giulietta per me è una Giulietta, in tutti i sensi. Giulietta era un'auto per famiglie con cui ci si può divertire, e lo è anche l'attuale. Meglio di 147 sotto ogni aspetto, per me (tranne i materiali in alcune zone, ma recupera con gli assemblaggi).
Tutte le spa hanno il DOVERE di mostrare dove vanno i soldi agli azionisti, agli obbligazionisti ed ai creditori.renexx ha scritto:VAG ha investito, come sempre negli ultimi decenni, e il DOVERE di dimostrare di fare qualcosa di valido nel mondo dell'auto ce l'ha semmai Fiat, visto come ha ridotto marchi di prestigio mondiale come Alfa e Lancia.
FGA lo fa anche se vi arrabbiate quando redistribuisce utili. Gli investimenti li ha fatti in impianti e tecnologia, in proporzione al capitale ha investito anche più di VAG.
Però c'è chi ha utili e chi ha dovuto chiudere stabilimenti.Le "vendite zero" di Opel sono superiori (in EU col solo marchio Opel) a TUTTO il Gruppo Fiat.
La 208 si vende bene (4a in Europa ad Aprile), a quel che mi risulta, e, se sorvoliamo sulla DS (tanto fallimentare che diventerà un marchio a sè stante, con saloni dedicati), allora sorvoliamo anche su successoni come Bravo e Delta...
Non credo sia così. Primo perché quando si parla di soldi gente come Agnelli ed Elkann dimenticano qualunque gelosia.pilota54 ha scritto:A mio avviso più che "ignoranza" da parte di Fiat resiste ancora una sorta di atavica e sedimentata "gelosia" verso il marchio Alfa da parte della famiglia Agnelli, che conduce sempre a posticipare le decisioni che riguardano la casa del biscione.
Si ritiene cioè che la priorità spetti sempre a Fiat e che Alfa-Lancia vengano comunque dopo. Lo stesso non avviene con Ferrari-Maserati perché vengono considerati marchi a parte, che non hanno la benché minima concorrenza con il brand Fiat (nonchè Alfa e Lancia). E ciò verrebbe confermato dai due nuovi modelli Maserati (e 1 Ferrari) appena presentati.
Ora ditemi quello che volete, ma credo sia una "lettura" ancora possibile del fenomeno (in negativo) Alfa Romeo.
La 4C sembrava in controtendenza su questa tesi, ma perché è stata abbandonata a sé stessa e non c'è un progetto successivo in cantiere?
Secondo perché Lancia apparteneva a FIAT anche ai tempi dela Delta e della Thema (quelle "gloriose").
Poi, come detto sopra, negli anni 90 la dirigenza aveva ben altri piani. Ed i risultati si sono visti. Mentre arrivavano i giapponesi, mentre i tedeschi crescevano a dismisura, gli italiani puntavano sull'omologazione. Va da sè che così Lancia l'affossi. ALFA è durata perché nonostante la dirigenza 147 e 156 sono state grandi macchine, ma intanto i soldi finivano e le vendite calavano.
Oggi rendiamoci conto che veniamo da 13 anni di crisi: dal 2001 praticamente non ci siamo mai ripresi.
Maserati non fino a qualche anno fa veniva dopo tutto, oggi ha una gamma come mai nella sua storia. La motivazione è semplice: oggi c'è chi le compra.
Ragionando più in generale non c'è mai stato un proliferare di special come in questi tempi: Pagani, Spyker, Koeniggsegg... c'ha provato anche Mercedes colla Maybach.
Tolti i ricchi rimangono i colpiti dalla crisi, e vedi come si è puntato su Panda.
Nella scaletta degli investimenti, in quest'ottica, la zona centrale viene in un secondo momento.![]()
il problema non era il motore ma la macchina, il JTS aveva 20cv in più del Busso.....bastava montarlo sulla GT per capire le reali differenze. Nemmeno il 1750TBI ha fatto un figurone sulla 159 ne tantomeno sulla Delta che pesa uguale e ha un assetto più turistico, sulla Giulietta hanno messo 35cv in più e un corpo vettura che ne esalta finalmente le doti. Adesso c'è quello in alluminio montato sulla 4C ma il discorso è sempre quello, non conta solo la cavalleria ma anche il corpo vettura e la 159-Brera-Spider erano pesanti.HenryChinaski ha scritto:ottovalvole ha scritto:Il motore lo fa la testata non il basamento, parole dell'Ing. Domenico Chirico parlando del 3.2 JTS con basamento Holden e anche Busso era della stessa opinione
Infatti hai visto come è andato finire quel motore e in più hanno buttato nel cesso il busso motore simbolo per Alfa.
Tuttavia dalle informazioni che ho e che considero attendibili, il v6 biturbo maserati/ferrari/chrysler, pare essere davvero un gran motore....
La condivido in toto.pilota54 ha scritto:L'argomento verte sulla condivisione o meno di questa frase:
"Il problema e? che oggi in Fiat vi regna l?ignoranza più totale nella gestione dei marchi e, oltre al traghettatore anche i mozzi sono allo sbando.
Si va alla cieca, senza apparente organicità di intenti progettuali.
Il brand e? un valore aggiunto fine a se stesso, che non si aggiunge a nessun valore a monte.
Il design manifesta questo VUOTO di contenuti."
pilota54 ha scritto:L'argomento verte sulla condivisione o meno di questa frase:
"Il problema e? che oggi in Fiat vi regna l?ignoranza più totale nella gestione dei marchi e, oltre al traghettatore anche i mozzi sono allo sbando.
Si va alla cieca, senza apparente organicità di intenti progettuali.
Il brand e? un valore aggiunto fine a se stesso, che non si aggiunge a nessun valore a monte.
Il design manifesta questo VUOTO di contenuti."
HenryChinaski ha scritto:Otto il problema di quel motore era che era figlio di nessuno, un motore senza arte nè parte, il Busso era Alfa, doc emblema della marca che definiva l'indentità, la fiat non ha mai capito che l'idendità di un marchio è importantate.
C'era gente in giro per il mondo appassionata di quel motore, del suo suono, dei cilindri cromati, hai mai sentito un appassionato di v6 holden?
Non puoi mettere un anonimo motore autraliano su una marchio famoso per i motori, è marketing se non altro.
La mozzarella di bufala australiana magari è buona lo stesso, pero' vengono a comprarla in italia.
Il nuovo V6 invece è un altra cosa, hanno fatto un buon motore, e comunque dopo aver buttato all'ortiche il vecchio V6 alfa, questo è grasso che cola.
E' sempre questione di prospettive più si scende in basso e più tutto va bene.![]()
Smash01 ha scritto:forse non mi sono espresso bene. La Vw ha avuto vita facile perchè rimarchiando Audi dei modelli Vw riesce a spuntare prezzi ottimi senza che nessuno fiati. La stessa cosa non può permettersi la Fiat in quanto Lancisti ed Alfisti hanno delle pretese ben precise e fondate, GIUSTAMENTE dico io.
Una cosa sarebbe rilanciare il marchio Autobianchi, con poca stroia e senza peculiarità un poò come era il marchio Audi per VW, un'altro discorso è rilanciare marchi che hanno un peso ed una storia che probabilmente, (Alfa Romeo soprattutto) nessun'altro marchio ha al mondo.
Mi si dice, vendano a Vw il marchio Alfa Romeo, e per far cosa, delle Vw riamrchiate? Per spostare un po' di clienti
Come non quotarti!HenryChinaski ha scritto:E' sempre questione di prospettive più si scende in basso e più tutto va bene.![]()
No: il titolo è "Alfa vittima dell'ignoranza di Fiat", quindi qui si parla di FIAT. E quasi 10 anni di utili non mi sembrano "breve periodo". Il direttore dica pure quello che vuole, ne ha sparate tante.vecchioAlfista ha scritto:sei OT Cranck.
Qui si parla di Alfa, non del gruppone nel suo complesso: che farà pure buoni utili finanziari nel breve periodo, ma sta gravemente lasciando scoperto il mercato di riferimento di un marchio "a buona redditività". Lo afferma di fatto pure il Direttore nel suo editoriale (che fra l'altro non condivido per buona parte), ma che ha il merito di evidenziare questo aspetto, al di là delle semplici "aspettative" degli appassionati.
Lo chiamo un mix di scelte obbligate dovute al mercato/ambiente ed al bilancio e scelte fatte.Poi chiamala contingenza, momento storico, strategia su plan che noi non conosciamo, ma rimane il dato di fatto: gli altri saturano il mercato mentre Alfa e Lancia lo abbandonano.
E fiat lancia il minimo indispensabile poiché i soldi (lo abbiamo capito) servono ad altro, od almeno fino alla risoluzione della rogna veba.
Anche qui, non la chiamerei fortuna!Quanto sulla questione 500L/Punto non mi esprimo: non sostituire la regina di tutta la produzione storica torinese lo trovo, semplicemente, un feroce segno della difficilissima contingenza.
Che poi la 500ona ha - per fortuna - un buon successo. Ma ti ricordo che sostituisce, di fatto, tre auto decotte in un colpo solo (Bravo, Punto, 16 e Idea).
Del titolo del topic! Non di aziende pubbliche che hanno sempre operato politicamente e non economicamente.beh, ed allora di cosa parliamo?
Mi autocito: "QUALITA' superiore, come interni, come insonorizzazione, anche come carrozzeria e verniciatura."BMW solo elettronica? o belle lamiere teutoniche?
Mi sembra un po' scarsina come analisi del successo di un marchio che ha sostituito Alfa Romeo non solo nell'immagine collettiva di auto sportiva, ma anche nell'essere punto di riferimento e status-quo della tecnica motoristica e del piacere di guida in quei segmenti e territori tipici di Alfa.
Quello che è avvenuto l'ho già raccontato, no?Quanto all'Alfa TA, è un falso problema.
Non è solo una questione di dove tirano le ruote, anzi non lo è mai stata.
E' una questione di chi progetta, sviluppa e costruisce quello schema e quelle meccaniche.
Alfa faceva la TA dai tempi della Sud (e sappiamo con che layout), e nessuno infatti ha mai recriminato nulla.
Poi qualcuno ha deciso di prendere il telaio della tipo, piazzarci un bialbero (o busso) di traverso a sbalzo, pensando di aver trovato la quadratura del cerchio.
Invece aveva solo sancito l'inizio della fine di Alfa, con tutti i guasti seguenti. Di cui, guarda un po', si parla tutt'ora, con corollario di vendite di "storiche" skizzate alle stelle...
Che ci sia dell'altro non è ovvio? Ne parliamo da 7 pagine!Secondo me (mi sbaglierò, perché sono solo un utente da bar), non è questione di strategie, ma di sopravvivenza. Con il capestro veba da dipanare, si è rinviato tutto per tanto tempo, e si è investito quello che si poteva.
Come dicevano pochi giorni fa su Automototv, "se in tempo di crisi tutti i costruttori spingono al massimo i nuovi modelli e Marchionne, invece, fa l'esatto contrario per lo stesso motivo, c'è da chiedersi se lui è l'unico furbo (e gli altri sono tutti dei babbei) o se c'è dell'altro..."
Dico solo "Pomigliano".renexx ha scritto:Certo, vediamo un po' in quali stabilimenti investe Fiat:
" Proprio in queste settimane la fabbrica serba è stata messa sotto pressione per aumentare la produzione della 500L, grazie alla crescita della domanda dovuta all'avvio delle vendite sul mercato americano e al lancio, ormai prossimo, della 500L+, la variante a sette posti. Gl'investimenti decisi dal Gruppo Fiat porteranno all'assunzione di nuova forza lavoro (da 2.400 a 3.000 operai), per raggiungere, a regime, una capacità produttiva compresa tra 110.000 e 160.000 esemplari l'anno."
Ha fatto BENISSIMO! Ma esulando dal discorso sindacati (che in Germania fanno parte dell'assemblea) e retribuzioni, mi sfugge la conclusione.Gli utili VW li ha riversati anche sui dipendenti. http://motori.corriere.it/attualita/13_maggio_28/volkswagen-aumento-dipendenti_7f3924b6-c784-11e2-803a-93f4eea1f9ad.shtml
Immaginavo di sollevare critiche. Diciamo che oltre all'elettronica è arrivata anche una certa tecnica. La fortuna e l'elettronica non bastano se non sai cosa fare, è ovvio. Il senso è che a me la Serie3 dei primi anni 90 non ispira molta fiducia, ecco tutto.Mauro 65 ha scritto:Perdonami, ti sbagli, e di grosso. Le hanno sistemate alla perfezione (come tenuta intendo) ben prima dell'esp, già all'inizio degli anni 90, con un multilink serio al posteriore. I modeli dalla fine degli anni 90 (opzionabili con esp, ma non di serie) fino a pochissimi anni fa, venivano testati agli stati limite senza controlli (cioè i controlli erano un di più, non la base). Gli attuali, complci anche sospensioni elettroniche etc, vengono testati in doppia modalità con differenti livelli di performance richiesti, ma rimane il fatto che di serie offrono la possibilità di totale disattivazione dei controlli (cosa che non tutti danno), e nessun costruttore si assume un rischio di cause mostruose se non è sicuro del fatto suo.
Tecnologia raffinata già c'è. Sottobanco il magazzino cambi, motori, telai, elettronica e sistemi di bordo sono completi.GenLee ha scritto:Ammesso che abbiano ragione sul fatto di rinviare gli investimenti: quando verrà il momento di "farli", in che modo credono di recuperare i "treni perduti " nei vari segmenti? O credono che, per esempio, facendo una gran bella Giulia (magari anche TP) fra, diciamo 4-5 anni (se va bene :twisted: ), recupereranno il terreno perduto (vendite=soldi=investimenti=nuovi modelli=tecnologia raffinata) in poco tempo?
Sicuramente la testata è la "parte nobile". Il basamento tuttavia pone importanti limiti.ottovalvole ha scritto:Il motore lo fa la testata non il basamento, parole dell'Ing. Domenico Chirico parlando del 3.2 JTS con basamento Holden e anche Busso era della stessa opinione
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