Alfa Romeo: a Termoli 2 nuovi motori per Alfa Romeo

[Maxetto883]

Hai ragione, torniamo in tema.
Il 1750 Tbi, per sua genesi, ha almeno il pregio di "distinguersi" dalla massa. Un'auto del genere deve però avere in listino un sei cilindri, V6 vista la storia di Alfa. Mi piacerebbe vedere un bell'aspirato, ma sono consapevole che, per motivi ambientali, i grossi aspirati sono una razza in via di estinzione (per lo meno in UE). Va bene dunque anche un V6 turbo benzina. Ma non il Chrysler. Non lo accetterei mai, non su una Alfa. Come non accetto i motori che hanno messo sulle "piccole" Maserati.

Pensa che i primi V6 della Maserati non li facevano memmeno negli Usa, ma in Germania.
Poi del motore originale cosa è rimasto?

 

[cuorelisander]

[

Invece non c'è nulla di difficile.

Basta ricreare un asset specifico, all'interno del gruppo madre, dedito alla progettazione meccanica per Alfa Romeo. Alla stregua di quanto avviene per Maserati.
Ed a ciò dovrebbe ragionevolmente seguire una ricostituzione del centro stile e dando nuova vita al Museo Storico.

Nulla di trascendentale, pirotecnico od industrialmente impossibile.
Solo un rilancio che parta dalla rinascita di un'entità Alfa, dal quale far discendere prodotti in linea con la tradizione e la tecnica Alfa.

Questa è, secondo me, una via giusta e sostenibile. Ed a leggere i proclami di rilancio di Marchionne, anche la più logica[/quote]

condivido in pieno. La cosa incredibile e' che per anni hanno voluto distruggere tutto ciò' che era ALFA,consapevolmente, sperando di vendere comunque risparmiando sui costi di progettazione e sperimentazione; mettendo sotto il cofano delle nostre ALFA motori FIAT,GM e compagnia bella. hanno abolito la tp per risparmiare sui pianali ed oggi devono ricominciare da zero. non essendoci più' nulla da pescare nel patrimonio ALFA cercano di prendere il meglio da dove gli capita. quanti soldi buttati e quanto tempo perso inutilmente. è noi Alfisti accusati di essere sempre rivolti con lo sguardo all'indietro !

per quanto riguarda i motori ripeto che avrei tenuto il 1750 come base senza spendere soldi per questo "global 2000". potrebbe tirare fuori anche più' dei 240 cv attuali

 

[quadamage76]

Creare un assett specifico... con che persone? Ancora del gruppo! Ci vorrebbero anni per avere una specificità caratteristica, specie con la tecnologie molto simili che hanno oggi i produttori. E con che identità? Da dove la costruisci? Da un identità Fiat che comunque hai? Allora è meglio che stiano tutti insieme ed affrontino uniti la sfida: l'Alfa è parte del gruppo, occorre farsene una ragione.

 

[U2511]

Ma allora non è il risultato che per te conta, è la firma sul motore.
In prativa va bene anche una schifezza, basta che sia firmata Alfa Romeo?
+++
Ma mentre rotolano le teste resta l'errore.

Guarda,
se vuoi altro sapone per rendere ancora più scivoloso lo specchio verticale su cui tenti di arrampicarti, non hai che da chiedere, sarò generoso!

Battute a parte, ti invito a riflettere su alcune considerazioni.
SM ha detto urbi et orbi che vuole rifare modelli Alfa Romeo degni di questo nome, ha insistito ed evidenziato il Dna tipicamente italiano di AR, che non farà più i noti tragici errori sui motori di AR (tutto testuale e virgolettato) etc etc. Illuminazione divina? Folgorazione sulla via di Arese? Raptus da car guy? Secondo me no, la soluzione è molto più banale. Osserviamo i marchi "alti", quelli su cui la "nuova Alfa" potrebbe puntare, e vediamo come muovono i loro prodotti:
- Bmw (è il primo competitor, dichiarato ufficialmente) ha esclusivamente motori propri su tutta la linea prodotti, da tre a dodici cilindri (com'è giusto, visto che il marchio contiene la definizione "fabbrica di motori ... );
- MB dai 2 litri in su ha solo motori propri;
- Audi, assolutamente la più "contaminata" della timurti, per lo meno offre V6 e V8 propri, benzina e gasolio, e un sistema Awd (quello per cui divenne famosa) esclusivo;
- Volvo (non esiste solo la trimurti nell'alto di gamma) mi oare abbia ancora un 1.6 PSA, ma per il resto sono tutti propulsori propri a 4 e 5 cilindri, e per il futuro ha puntato su un nuovissimo 4 cilindri turbo, sia benzina che gasolio
- JLR per la classe 2 litri ha sviluppato in proprio e solo per sè i nuovi propulsori turbo gasolio e benzina 4L "ingenium" dotati di Multiair sulle versioni a benzina (attenzione, su licenza Shaeffler, e questo te la dovrebbe dire lunga sulla visione di lungo periodo del Gruppo) che pensioneranno.

Tralascio i giapponesi perché scarsamente diffusi nel nostro mercato, ma penso ti sia noto che sono piuttosto gelosamente attaccati alla tradizione in-house sui motori, salvo specifiche e ben delimitate operazioni (esempio Toyota con i diesel per il mercato UE), ma nel mercato Usa la cosa non sarà indifferente vista la loro maggiore diffusione.

Ora, su cinque marchi europei, tutti indiscutibilmente collocati nella fascia alta di mercato, due di essi (Bmw e JLR), dopo aver sperimentato almeno su parte della "gamma bassa" alcune soluzioni esterne, sono tornate alla soluzione 100% in-house; uno (Volvo) che aveva due linee di motori, quella di piccola cilindrata "esterna" e l'altra (anzi, le altre) in-house, valutato tutto ha deciso di puntare con forza su una nuova linea di propulsori fatta al 100% in casa (e vedremo che decideranno per la linea 1.6). Queste tre case sono tutte relativamente "piccole" (Volvo viaggia mi pare sul mezzo milione scarso di vetture prodotte ed è la più simile, come dimensioni produttive, all'Alfa Romeo come ipotizzata da SM). MB, dopo mlti mal di pancia, ha optato per un paio di unità esterne su alcuni modelli del suo "basso di gamma", ma ha un portfolio prodotti quasi sterminato.
Riassumendo, 4 costruttori "top level" su 5 hanno motori 100% fatti in casa sull'intera gamma o sulla magior parte di essa, e comunque sull'intera fascia medio-alta del proprio port-folio prodotti, riservando le "contaminazioni" ai modelli e verisoni di ingresso.

E secondo te Alfa Romeo può andare in competizione su queste case presentando una segmento D (se non addirittura E) con motori Chrysler? No, decisamente no. SM lo sa benissimo e, secondo me, sta cercando di gettare fumo e di mescolare le carte, anche con la complicità di molta parte dei nostri media. Ma, rammenta, i bluff prima o poi vengono smascherati. Sempre.

 

[Maxetto883]

Guarda,
se vuoi altro sapone per rendere ancora più scivoloso lo specchio verticale su cui tenti di arrampicarti, non hai che da chiedere, sarò generoso!

Battute a parte, ti invito a riflettere su alcune considerazioni.
SM ha detto urbi et orbi che vuole rifare modelli Alfa Romeo degni di questo nome, ha insistito ed evidenziato il Dna tipicamente italiano di AR, che non farà più i noti tragici errori sui motori di AR (tutto testuale e virgolettato) etc etc. Illuminazione divina? Folgorazione sulla via di Arese? Raptus da car guy? Secondo me no, la soluzione è molto più banale. Osserviamo i marchi "alti", quelli su cui la "nuova Alfa" potrebbe puntare, e vediamo come muovono i loro prodotti:
- Bmw (è il primo competitor, dichiarato ufficialmente) ha esclusivamente motori propri su tutta la linea prodotti, da tre a dodici cilindri (com'è giusto, visto che il marchio contiene la definizione "fabbrica di motori ... );
- MB dai 2 litri in su ha solo motori propri;
- Audi, assolutamente la più "contaminata" della timurti, per lo meno offre V6 e V8 propri, benzina e gasolio, e un sistema Awd (quello per cui divenne famosa) esclusivo;
- Volvo (non esiste solo la trimurti nell'alto di gamma) mi oare abbia ancora un 1.6 PSA, ma per il resto sono tutti propulsori propri a 4 e 5 cilindri, e per il futuro ha puntato su un nuovissimo 4 cilindri turbo, sia benzina che gasolio
- JLR per la classe 2 litri ha sviluppato in proprio e solo per sè i nuovi propulsori turbo gasolio e benzina 4L "ingenium" dotati di Multiair sulle versioni a benzina (attenzione, su licenza Shaeffler, e questo te la dovrebbe dire lunga sulla visione di lungo periodo del Gruppo) che pensioneranno.

Tralascio i giapponesi perché scarsamente diffusi nel nostro mercato, ma penso ti sia noto che sono piuttosto gelosamente attaccati alla tradizione in-house sui motori, salvo specifiche e ben delimitate operazioni (esempio Toyota con i diesel per il mercato UE), ma nel mercato Usa la cosa non sarà indifferente vista la loro maggiore diffusione.

Ora, su cinque marchi europei, tutti indiscutibilmente collocati nella fascia alta di mercato, due di essi (Bmw e JLR), dopo aver sperimentato almeno su parte della "gamma bassa" alcune soluzioni esterne, sono tornate alla soluzione 100% in-house; uno (Volvo) che aveva due linee di motori, quella di piccola cilindrata "esterna" e l'altra (anzi, le altre) in-house, valutato tutto ha deciso di puntare con forza su una nuova linea di propulsori fatta al 100% in casa (e vedremo che decideranno per la linea 1.6). Queste tre case sono tutte relativamente "piccole" (Volvo viaggia mi pare sul mezzo milione scarso di vetture prodotte ed è la più simile, come dimensioni produttive, all'Alfa Romeo come ipotizzata da SM). MB, dopo mlti mal di pancia, ha optato per un paio di unità esterne su alcuni modelli del suo "basso di gamma", ma ha un portfolio prodotti quasi sterminato.
Riassumendo, 4 costruttori "top level" su 5 hanno motori 100% fatti in casa sull'intera gamma o sulla magior parte di essa, e comunque sull'intera fascia medio-alta del proprio port-folio prodotti, riservando le "contaminazioni" ai modelli e verisoni di ingresso.

E secondo te Alfa Romeo può andare in competizione su queste case presentando una segmento D (se non addirittura E) con motori Chrysler? No, decisamente no. SM lo sa benissimo e, secondo me, sta cercando di gettare fumo e di mescolare le carte, anche con la complicità di molta parte dei nostri media. Ma, rammenta, i bluff prima o poi vengono smascherati. Sempre.

Le cose non stanno come le metti tu, almeno secondo me.

In primo luogo oramai il Pentastar non è un motore esterno fa parte di FCA quindi è da considerare in-house.
Volvo e JLR adesso essendo fuori dall'orbita Ford è ovvio che cercano di affrancarsi dalla dipendenza dai motori del vecchio proprietario. Non dimentichiamo che la Jaguar ha utilizzato longitudinalmente il plebeo 2.2 diesel Psa.
Bmw in passato ha utilizzato il diesel Toyota e i benzina 1.6 con PSA. Che siano motori piccoli non giustifica nulla, altrimenti si potrebbe obiettare che il Pentastar è un motore grande. :lol:
Considerare la classe A basso di gamma è una presa in giro visto che l'auto è Mercedes e non la regalano, senza contare che anche la classe C monta un Renault.
Audi non fa motori, li fa in teoria ma in pratica i motori sono sempre gli stessi. Perche non si può dire che è volkswagen a fare i motori? La tecnologia dei motori che monta Audi non mi pare diversa da quella dei motori degli altri marchi.

PS. Si scia a meraviglia su tutto questo sapone.

 

[vecchioAlfista]

Creare un assett specifico... con che persone? Ancora del gruppo! Ci vorrebbero anni per avere una specificità caratteristica, specie con la tecnologie molto simili che hanno oggi i produttori. E con che identità? Da dove la costruisci? Da un identità Fiat che comunque hai? Allora è meglio che stiano tutti insieme ed affrontino uniti la sfida: l'Alfa è parte del gruppo, occorre farsene una ragione.

Una ragione di che?

è il mercato, negli ultimi 20 anni, che ha dimostrato che è il proprietario a doversi fare una ragione del fatto che Alfa Romeo deve essere un'entità concreta e ben distinguibile dalla massa. L'attuale "zero" assoluto in cui si ritrova il marchio lo dimostra.

Lo ha capito pure Marchionne, che fra capannoni fantasma e nuovi motori vuole rilanciare la sfida seguendo (a proclami, fino ad ora), questa strada.

 

[AlfaG10]

Scusate ma che c'entrano in questo discorso la bmw e la mercedes. Loro sono solo bmw e mercedes e non hanno niente altro. Per forza che si fanno almeno i motori più grossi in casa. Senno' sarebbero assemblatori non costruttori.

La produzione della FCA puo' essere confrontata con quella della VW visto che hanno tutti e due tanti marchi nella loro pancia e qui le cose sono forse in favore della FCA. Foerse tutto sommato è la FCA che produce motori più esclusivi per i suoi marchi.
Alla fine però quello che conta è se una macchina è soddisfacente nel suo insieme. Se ci sali e ti soddisfa va bene e senno' puo' avere tutta la esclusività che sia possibile e comunque non la compri. Non c'è niente da fare. E secondo me i motori Alfa da ora in poi saranno esclusivi perché M non è che può mentire anche su questo. Lui lo sa che questo è e sarà sotto gli occhi di tutti, non si scappa.

 

[angelo0]

Spero solo che l italiano si decida a sapere che tipo di macchina vuole sotto il culetto ma non deve dimenticare cosa puo pagare.
Il tedesco sa benissimo che tipo di macchina vuole,sicuramente non quella che desidera l italiano.
Fatevi una bella traduzione di questo...

http://www.msn.com/de-de/auto/autokauf/audi-tt-20-tdi-ultra-ich-glaub-bei-dir-dieselts/ar-AAaVOGk

 

[quadamage76]

Creare un assett specifico... con che persone? Ancora del gruppo! Ci vorrebbero anni per avere una specificità caratteristica, specie con la tecnologie molto simili che hanno oggi i produttori. E con che identità? Da dove la costruisci? Da un identità Fiat che comunque hai? Allora è meglio che stiano tutti insieme ed affrontino uniti la sfida: l'Alfa è parte del gruppo, occorre farsene una ragione.

Una ragione di che?

è il mercato, negli ultimi 20 anni, che ha dimostrato che è il proprietario a doversi fare una ragione del fatto che Alfa Romeo deve essere un'entità concreta e ben distinguibile dalla massa. L'attuale "zero" assoluto in cui si ritrova il marchio lo dimostra.

Lo ha capito pure Marchionne, che fra capannoni fantasma e nuovi motori vuole rilanciare la sfida seguendo (a proclami, fino ad ora), questa strada.

ragione del fatto che l'Alfa come azienda a sè stante con sue strutture, sue specificità esclusive non esiste più. Quello che si può fare è, per forza, condiviso col gruppo.

 

[PierUgoMaria1]

Creare un assett specifico... con che persone? Ancora del gruppo! Ci vorrebbero anni per avere una specificità caratteristica, specie con la tecnologie molto simili che hanno oggi i produttori. E con che identità? Da dove la costruisci? Da un identità Fiat che comunque hai? Allora è meglio che stiano tutti insieme ed affrontino uniti la sfida: l'Alfa è parte del gruppo, occorre farsene una ragione.

Una ragione di che?

è il mercato, negli ultimi 20 anni, che ha dimostrato che è il proprietario a doversi fare una ragione del fatto che Alfa Romeo deve essere un'entità concreta e ben distinguibile dalla massa. L'attuale "zero" assoluto in cui si ritrova il marchio lo dimostra.

Lo ha capito pure Marchionne, che fra capannoni fantasma e nuovi motori vuole rilanciare la sfida seguendo (a proclami, fino ad ora), questa strada.

ragione del fatto che l'Alfa come azienda a sè stante con sue strutture, sue specificità esclusive non esiste più. Quello che si può fare è, per forza, condiviso col gruppo.

Mi pare che si abbiano disponibili già anni di dati consolidati riguardo ai risultati di questo approccio.

Forse, a farsi una ragione, dovrebbe essere chi lo ripropone. Basta saper leggere, non occorre un (commercialista) filosofo abbruzzese.

Cavallo che vince non si cambia, ma a cavallo morto, forse qualche sforzo di riflessione si imporrebbe.

 

[pilota54]

Cari forumisti alfisti, questo è certamente un argomento scottante, controverso, tecnicamente interessante e foriero di eventuali polemiche. Lo seguo quindi con interesse, pronto a intervenire con intenti moderativi, ma non ne ravviso la necessità perché, nonostante le diverse opinioni, a volte contrastanti se non diametralmente opposte, la discussione scorre su binari di rispetto e pacatezza direi quasi inusitati. Grazie, continuate così.

 

[Maxetto883]

Creare un assett specifico... con che persone? Ancora del gruppo! Ci vorrebbero anni per avere una specificità caratteristica, specie con la tecnologie molto simili che hanno oggi i produttori. E con che identità? Da dove la costruisci? Da un identità Fiat che comunque hai? Allora è meglio che stiano tutti insieme ed affrontino uniti la sfida: l'Alfa è parte del gruppo, occorre farsene una ragione.

Una ragione di che?

è il mercato, negli ultimi 20 anni, che ha dimostrato che è il proprietario a doversi fare una ragione del fatto che Alfa Romeo deve essere un'entità concreta e ben distinguibile dalla massa. L'attuale "zero" assoluto in cui si ritrova il marchio lo dimostra.

Lo ha capito pure Marchionne, che fra capannoni fantasma e nuovi motori vuole rilanciare la sfida seguendo (a proclami, fino ad ora), questa strada.

ragione del fatto che l'Alfa come azienda a sè stante con sue strutture, sue specificità esclusive non esiste più. Quello che si può fare è, per forza, condiviso col gruppo.

Mi pare che si abbiano disponibili già anni di dati consolidati riguardo ai risultati di questo approccio.

Forse, a farsi una ragione, dovrebbe essere chi lo ripropone. Basta saper leggere, non occorre un (commercialista) filosofo.

Cavallo che vince non si cambia, ma a cavallo morto, forse qualche sforzo di riflessione si imporrebbe.

Basta fare il confronto con la 159 e vedere gli enormi passi in avanti fatti:
1. Telaio nuovo (si spera non più pesante della concorrenza, anzi) TP.
2. Motori in alluminio derivati/modificati da Ferrari, non da Opel o Holden.
3. Motori diesel non presenti su altri marchi italiani (tranne Maserati il V6).
Come inizio non c'è male, ma.....................

 

[angelo0]

Invece non c'è nulla di difficile.

Basta ricreare un asset specifico, all'interno del gruppo madre, dedito alla progettazione meccanica per Alfa Romeo. Alla stregua di quanto avviene per Maserati.
Ed a ciò dovrebbe ragionevolmente seguire una ricostituzione del centro stile e dando nuova vita al Museo Storico.

Nulla di trascendentale, pirotecnico od industrialmente impossibile.
Solo un rilancio che parta dalla rinascita di un'entità Alfa, dal quale far discendere prodotti in linea con la tradizione e la tecnica Alfa.

Questa è, secondo me, una via giusta e sostenibile. Ed a leggere i proclami di rilancio di Marchionne, anche la più logica

:thumbup:
Sante parole, vecchio, sante parole!!!!

Sicuramente sante parole, ma con 159 e il 1750 qualcosa di simile cé stata ma funzionato non ha...

 

[U2511]

Basta fare il confronto con la 159 e vedere gli enormi passi in avanti fatti:
1. Telaio nuovo (si spera non più pesante della concorrenza, anzi) TP.
2. Motori in alluminio derivati/modificati da Ferrari, non da Opel o Holden.
3. Motori diesel non presenti su altri marchi italiani (tranne Maserati il V6).
Come inizio non c'è male, ma.....................

uhm ...
1) telaio nuovo? no Ghibli? (cioè 300C cioè vecchia E-Klasse?) Ne prendo atto ...
2) Modificati/elaborati da Ferrari, sì (meno male! e lo dico senza ironia, anzi), ma non "derivati" (secondo me deriveranno dalle unità Chrysler - non c'era margine economico per montarli sulle Maserati e trovano il margine per una "Giulia" che per quanto ottima deve costare parecchio meno della Ghibli?)
3) perché, secondo te, il nuovo 2.2mj sarà riservato solo ad AR?

Guarda, la prima cosa che mi catapulterò a leggere quando 4R proverà questa nuova "Giulia", sarà la distribuzione dei pesi, perché questa cosa, la ripartizione dei pesi intendo, è roba da fabbro, quindi costosa. Non ci sono eleganti mascherine in piano black lucido a mascherare condivisioni improprie, non ci sono carter e calandre modificate a confondere le idee sulle origini del propulsore, non ci sono media compiacenti a velinare sulle eccelse virtù del mezzo. C'è solo una vecchia, obsoleta e stramaledetta bilancia, antica quanto la civiltà umana. E con quella, a meno di non mettere i panetti di piombo in baule, non bari. Anzi, non bari nemmeno con i panetti di piombo, perché alzi il peso complessivo.

 

[angelo0]

Basta fare il confronto con la 159 e vedere gli enormi passi in avanti fatti:
1. Telaio nuovo (si spera non più pesante della concorrenza, anzi) TP.
2. Motori in alluminio derivati/modificati da Ferrari, non da Opel o Holden.
3. Motori diesel non presenti su altri marchi italiani (tranne Maserati il V6).
Come inizio non c'è male, ma.....................

uhm ...
1) telaio nuovo? no Ghibli? (cioè 300C cioè vecchia E-Klasse?) Ne prendo atto ...
2) Modificati/elaborati da Ferrari, sì (meno male! e lo dico senza ironia, anzi), ma non "derivati" (secondo me deriveranno dalle unità Chrysler - non c'era margine economico per montarli sulle Maserati e trovano il margine per una "Giulia" che per quanto ottima deve costare parecchio meno della Ghibli?)
3) perché, secondo te, il nuovo 2.2mj sarà riservato solo ad AR?

Guarda, la prima cosa che mi catapulterò a leggere quando 4R proverà questa nuova "Giulia", sarà la distribuzione dei pesi, perché questa cosa, la ripartizione dei pesi intendo, è roba da fabbro, quindi costosa. Non ci sono eleganti mascherine in piano black lucido a mascherare condivisioni improprie, non ci sono carter e calandre modificate a confondere le idee sulle origini del propulsore, non ci sono media compiacenti a velinare sulle eccelse virtù del mezzo. C'è solo una vecchia, obsoleta e stramaledetta bilancia, antica quanto la civiltà umana. E con quella, a meno di non mettere i panetti di piombo in baule, non bari. Anzi, non bari nemmeno con i panetti di piombo, perché alzi il peso complessivo.

beh ,per il peso possono fare sempre la stessa cosa di BMW,che ancora non riescono a capire come era fatta l Alfetta dopo 40 anni che la studiano
per la miseria,eppure anche loro una volta costruivano TP e non stavano tanto male...