<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Agenzie di rating: &#34;un elemento di destabilizzazione dei mercati&#34; | Page 3 | Il Forum di Quattroruote

Agenzie di rating: &#34;un elemento di destabilizzazione dei mercati&#34;

Mauro 65 ha scritto:
jaccos ha scritto:
Mauro 65 ha scritto:
jaccos ha scritto:
Oddio, ci guadagnassero qualcosa dai downgrading potrei capirlo ma casomai se proprio bisogna pensarla male dovrebbe essere il contrario, cioè si fanno corrompere per mantenere i giudizi artificiosamente alti... ma come ho spiegato prima ci rimetterebbero nel medio lungo periodo...
I broker guadagnano dai movimenti di mercato, non importa minimamente il segno.
Sì, io sono uno di quelli che la pensa non male, ma malissimo
Si, i broker. Mica l'investitore, o un'azienda quotata, o l'agenzia di rating...
Vero, sono tutti vergini innocenti pronte al sacrificio, non essitono clinflitti di interesse ed ovviamente le marmotte scartano la cioccolata. :rolleyes:
No no, sono tutti demoni usciti dall'inferno che mangiano cervella di neonato a colazione... ;)

Qua ognuno fa i propri interessi. Siamo in un regime capitalistico e questo è quello che ci si aspetta da tutti.
Come ho spiegato prima è una catena di interessi reciproci che tutto sommato sta abbastanza in equilibrio.
Qua invece:
Declassano l'italia? Colpa delle agenzie di rating.
Declassano le banche? Colpa delle agenzie di rating.
Aumenta lo spread? Colpa delle agenzie di rating.
La grecia fallisce? Colpa delle agenzie di rating.
Mi dispiace ma al gioco del capro espiatorio son buoni tutti...
 
Mauro 65 ha scritto:
jaccos ha scritto:
a_gricolo ha scritto:
Il 12% di Moody's e la stessa quota di S&P è di proprietà di un qualcosa che si chiama "Capital World Investors". Cosa fanno di mestiere, secondo te?
Investono, appunto. Ed hanno tutto l'interesse ad investire in una società che rende come presumo faccia S&P.
:shock: :shock: :XD: :XD:
Innanzi a cotanta beata innocenza, alzo le mani! :twisted:
A me pare beata innocenza incolpare di tutto uno solo degli attori e chiudere occhi e orecchie di fronte agli altri... ;)
 
jaccos ha scritto:
Mauro 65 ha scritto:
jaccos ha scritto:
Mauro 65 ha scritto:
jaccos ha scritto:
Oddio, ci guadagnassero qualcosa dai downgrading potrei capirlo ma casomai se proprio bisogna pensarla male dovrebbe essere il contrario, cioè si fanno corrompere per mantenere i giudizi artificiosamente alti... ma come ho spiegato prima ci rimetterebbero nel medio lungo periodo...
I broker guadagnano dai movimenti di mercato, non importa minimamente il segno.
Sì, io sono uno di quelli che la pensa non male, ma malissimo
Si, i broker. Mica l'investitore, o un'azienda quotata, o l'agenzia di rating...
Vero, sono tutti vergini innocenti pronte al sacrificio, non essitono clinflitti di interesse ed ovviamente le marmotte scartano la cioccolata. :rolleyes:
No no, sono tutti demoni usciti dall'inferno che mangiano cervella di neonato a colazione... ;)

Qua ognuno fa i propri interessi. Siamo in un regime capitalistico e questo è quello che ci si aspetta da tutti.
Come ho spiegato prima è una catena di interessi reciproci che tutto sommato sta abbastanza in equilibrio.
Qua invece:
Declassano l'italia? Colpa delle agenzie di rating.
Declassano le banche? Colpa delle agenzie di rating.
Aumenta lo spread? Colpa delle agenzie di rating.
La grecia fallisce? Colpa delle agenzie di rating.
Mi dispiace ma al gioco del capro espiatorio son buoni tutti...

e i sindacati
e i giudici
e i rossi
e i moralisti
La feccia del paese
ahahahahahahaha :D
 
jaccos ha scritto:
A me pare beata innocenza incolpare di tutto uno solo degli attori e chiudere occhi e orecchie di fronte agli altri... ;)

Se tornando a casa trovi due ladri col sacco pieno delle tue galline, prima di prenderli a legnate stai lì a verificare chi è entrato nel pollaio e chi è stato fuori a tenere il sacco?
 
a_gricolo ha scritto:
jaccos ha scritto:
A me pare beata innocenza incolpare di tutto uno solo degli attori e chiudere occhi e orecchie di fronte agli altri... ;)

Se tornando a casa trovi due ladri col sacco pieno delle tue galline, prima di prenderli a legnate stai lì a verificare chi è entrato nel pollaio e chi è stato fuori a tenere il sacco?
E' un esempio viziato a monte, dai per assunta una flagranza di reato che io, sinceramente, non vedo. Prima credo di essere stato abbastanza dettagliato quanto al funzionamento, mi si può criticare il ragionamento con delle critiche coerenti e ben motivate, non saltare a piè pari quel che dico ... ;)
Ci può stare il sospetto di alcune ingerenze, ma non potrebbe che essere a vantaggio di singoli (corruzione) in quanto l'agenzia è la prima a rimetterci (come ho ho già esposto) quindi il fatto che sia un fenomeno sistemico lo trovo piuttosto improbabile (ma mai dire mai, per carità).

Le agenzie hanno già preso una grande batosta con lehman quanto ad affidabilità dei giudizi e per un singolo castrone sono attaccate da tutti (compresi i veri responsabili della crisi), catalizzando le colpe di molti sotto forma di comodo capro espiatorio. L'ultima cosa di cui hanno bisogno è uno scandalo sulla loro reputazione...
 
jaccos ha scritto:
E' un esempio viziato a monte, dai per assunta una flagranza di reato che io, sinceramente, non vedo.

Io invece la vedo, eccome. Magari non sarà reato, ma che i giudizi delle adr siano in grado di orientare incisivamente spostamenti e speculazioni su miliardi non lo dico solo io, ma diversi economisti. Di viziato a monte c'è la stessa esistenza di questi soggetti che sono in palese conflitto, ma forse sarebbe più corretto dire concordanza totale di interessi con i soggetti che le controllano e che a loro volta sono controllati. Se a te una situazione del genere sembra normale, per me non lo è.
 
Caro Jaccos,
ti riporto uno stralcio del Sole 24ore:

Si chiama Capital World Investment. Si tratta di una delle maggiori società di gestione del risparmio americane. E alla domanda più ricorrente di questi giorni, cioè «chi sta dietro le agenzie di rating?», può permettersi di alzare non una ma due mani. Capital World Investment è infatti contemporaneamente il primo azionista di Standard & Poor's (detiene il 10,26% della casa madre McGraw Hill) e il secondo maggiore socio di Moody's (con il 12,60%). Moody's e S&P sono concorrenti sul mercato, certo. Ma a Capital World Investment non importa: ha comprato 28 milioni di azioni della prima e 30 milioni della seconda. Giusto per non rischiare di sbagliare, ha puntato su entrambi i cavalli.

La stessa filosofia ha guidato Vanguard Group, i fondi Blackrock, State Street e molti altri: tutti questi grandi investitori Usa, secondo i dati Bloomberg, figurano infatti tra i principali azionisti sia di Moody's, sia di S&P. Insieme a tanti altri fondi o banche. Questo crea, potenzialmente, un cortocircuito: tutti questi investitori sono da un lato azionisti dei due big del rating, ma dall'altro sono anche utilizzatori dei loro stessi rating quando acquistano obbligazioni sul mercato. Il conflitto di interessi è evidente. Le possibili pressioni anche. I big del rating - ha sentenziato ieri il commissario europeo Olli Rehn «giocano secondo le regole del capitalismo finanziario americano». Ovvio, si potrebbe aggiungere: hanno l'intero capitalismo finanziario americano come azionista...

Secondo te va tutto bene?
 
provocantibus ha scritto:
Caro Jaccos,
ti riporto uno stralcio del Sole 24ore:

Si chiama Capital World Investment. Si tratta di una delle maggiori società di gestione del risparmio americane. E alla domanda più ricorrente di questi giorni, cioè «chi sta dietro le agenzie di rating?», può permettersi di alzare non una ma due mani. Capital World Investment è infatti contemporaneamente il primo azionista di Standard & Poor's (detiene il 10,26% della casa madre McGraw Hill) e il secondo maggiore socio di Moody's (con il 12,60%). Moody's e S&P sono concorrenti sul mercato, certo. Ma a Capital World Investment non importa: ha comprato 28 milioni di azioni della prima e 30 milioni della seconda. Giusto per non rischiare di sbagliare, ha puntato su entrambi i cavalli.

La stessa filosofia ha guidato Vanguard Group, i fondi Blackrock, State Street e molti altri: tutti questi grandi investitori Usa, secondo i dati Bloomberg, figurano infatti tra i principali azionisti sia di Moody's, sia di S&P. Insieme a tanti altri fondi o banche. Questo crea, potenzialmente, un cortocircuito: tutti questi investitori sono da un lato azionisti dei due big del rating, ma dall'altro sono anche utilizzatori dei loro stessi rating quando acquistano obbligazioni sul mercato. Il conflitto di interessi è evidente. Le possibili pressioni anche. I big del rating - ha sentenziato ieri il commissario europeo Olli Rehn «giocano secondo le regole del capitalismo finanziario americano». Ovvio, si potrebbe aggiungere: hanno l'intero capitalismo finanziario americano come azionista...

Secondo te va tutto bene?

Io l'ho citato, tu hai riportato la fonte. Su una cosa non sono molto d'accordo: più che di conflitto, parlerei di concordanza di interessi.....
 
provocantibus ha scritto:
Caro Jaccos,
ti riporto uno stralcio del Sole 24ore:

Si chiama Capital World Investment. Si tratta di una delle maggiori società di gestione del risparmio americane. E alla domanda più ricorrente di questi giorni, cioè «chi sta dietro le agenzie di rating?», può permettersi di alzare non una ma due mani. Capital World Investment è infatti contemporaneamente il primo azionista di Standard & Poor's (detiene il 10,26% della casa madre McGraw Hill) e il secondo maggiore socio di Moody's (con il 12,60%). Moody's e S&P sono concorrenti sul mercato, certo. Ma a Capital World Investment non importa: ha comprato 28 milioni di azioni della prima e 30 milioni della seconda. Giusto per non rischiare di sbagliare, ha puntato su entrambi i cavalli.

La stessa filosofia ha guidato Vanguard Group, i fondi Blackrock, State Street e molti altri: tutti questi grandi investitori Usa, secondo i dati Bloomberg, figurano infatti tra i principali azionisti sia di Moody's, sia di S&P. Insieme a tanti altri fondi o banche. Questo crea, potenzialmente, un cortocircuito: tutti questi investitori sono da un lato azionisti dei due big del rating, ma dall'altro sono anche utilizzatori dei loro stessi rating quando acquistano obbligazioni sul mercato. Il conflitto di interessi è evidente. Le possibili pressioni anche. I big del rating - ha sentenziato ieri il commissario europeo Olli Rehn «giocano secondo le regole del capitalismo finanziario americano». Ovvio, si potrebbe aggiungere: hanno l'intero capitalismo finanziario americano come azionista...

Secondo te va tutto bene?
Rispondo qua per entrambi.
Quando ho detto che ognuno fa i propri interessi forse non sono stato letto e compreso a dovere.
I grandi fondi di investimento hanno come target la soddisfazione dei propri clienti, pena il disinvestimento delle quote del fondo. La soddisfazione si ottiene attraverso il raggiungimento degli obiettivi di rischio/rendimento sottoscritti.
I fondi hanno uno statuto dove chiarificano in modo preciso i limiti di rischio (e pertanto di rendimento) del fondo.
Il rischio viene calcolato in base ad alcuni parametri, tra cui anche il rating.
Quindi si, i fondi di investimento avrebbero interesse a tenere artificiosamente alto il rating di alcuni titoli in modo da poter rischiare di più e massimizzare gli eventuali profitti, ma sarebbe cmq una scommessa e sinceramente visti i controlli cui sono sottoposte le agenzie mi risulta alquanto difficile pensarlo.
Ma noi parlavamo di downgrading e abbassare il rating artificiosamente farebbe uscire i titoli in oggetto dal limite massimo di rischio... e soprattutto, come abbiamo visto con gli ultimi downgrade dello stato italiano, lo spread non è connesso tanto al rating ma piuttosto lo anticipa...
Oltre a ciò, se consideriamo la quantità di giudizi errati in confronto ai giudizi corretti mi sentirei di definirli tranquillamente al di sotto della normale tolleranza per un'attività di predizione di risultati.
Voglio dire che uno può anche sospettare qualcosa, ma se non ci sono le conseguenze di quel qualcosa casca il palco.

Alla fine a fare i benpensanti invece che i malpensanti, un fondo ha ottime ragioni per essere azionista di un'agenzia e pretendere un corretto lavoro da parte di essa: è una società che rende ed è uno strumento utilissimo allo svolgimento del proprio lavoro ma solo se funziona in maniera corretta, cosa di cui assicurarsi essendone azionista.
Poi a fare i malpensanti tutto è possibile ma personalmente vedo solo congetture, non indizi...
 
Rispondo qua per entrambi.
Quando ho detto che ognuno fa i propri interessi forse non sono stato letto e compreso a dovere.
I grandi fondi di investimento hanno come target la soddisfazione dei propri clienti, pena il disinvestimento delle quote del fondo. La soddisfazione si ottiene attraverso il raggiungimento degli obiettivi di rischio/rendimento sottoscritti.
I fondi hanno uno statuto dove chiarificano in modo preciso i limiti di rischio (e pertanto di rendimento) del fondo.
Il rischio viene calcolato in base ad alcuni parametri, tra cui anche il rating.
Quindi si, i fondi di investimento avrebbero interesse a tenere artificiosamente alto il rating di alcuni titoli in modo da poter rischiare di più e massimizzare gli eventuali profitti, ma sarebbe cmq una scommessa e sinceramente visti i controlli cui sono sottoposte le agenzie mi risulta alquanto difficile pensarlo.
Ma noi parlavamo di downgrading e abbassare il rating artificiosamente farebbe uscire i titoli in oggetto dal limite massimo di rischio... e soprattutto, come abbiamo visto con gli ultimi downgrade dello stato italiano, lo spread non è connesso tanto al rating ma piuttosto lo anticipa...
Oltre a ciò, se consideriamo la quantità di giudizi errati in confronto ai giudizi corretti mi sentirei di definirli tranquillamente al di sotto della normale tolleranza per un'attività di predizione di risultati.
Voglio dire che uno può anche sospettare qualcosa, ma se non ci sono le conseguenze di quel qualcosa casca il palco.

Alla fine a fare i benpensanti invece che i malpensanti, un fondo ha ottime ragioni per essere azionista di un'agenzia e pretendere un corretto lavoro da parte di essa: è una società che rende ed è uno strumento utilissimo allo svolgimento del proprio lavoro ma solo se funziona in maniera corretta, cosa di cui assicurarsi essendone azionista.
Poi a fare i malpensanti tutto è possibile ma personalmente vedo solo congetture, non indizi...
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E' la solita medaglia con 2 facce.
A fare i benpensanti gli investitori "controllano dall'interno" che le agenzie di rating operino correttamente.
La domanda è: come si fa ad essere benpensanti?
Non mi sembra che i risulati di questi ultimi anni siano tali da dover ringraziare il mondo della finanza che ha prodotto, invece, danni incalcolabili all'economia reale creando una montagna di carta straccia che vale, in compenso, 10 volte il PIL mondiale.
Se a questo aggiungi che le più potenti lobbies operano all'interno dei governi e si autoproteggono, la frittata, ai danni dei popoli, è bella che servita.
Non per niente si sta sempre più ampliando la forbice fra ricchi e poveri.
La matassa si è talmente aggrovigliata che ad uscirne è praticamente impossibile. Ci vorrebbe un ordine mondiale con leggi valide su tutto il globo per fermarli e moralizzarli, cosa praticamente impossibile.
 
"un fondo ha ottime ragioni per essere azionista di un'agenzia"

Ovvio che ha ottime ragioni, così può, nella meno malpensante delle ipotesi, avere le informazioni prima della generalità degli attori (si chiama insider trading ... ), nella più malevola delle visioni, invece, fa emettere alle agenzie un rating che si accorda con i movimenti di speculazione preventivamente decisi. Con l'attuale volume delle transazioni finanziarie e con i programi di compravendita automatizzati, bastano pochi decimi di punto e poche frazioni di secondo per passare da enormi perdite a colossali profitti.

Io sono molto malpensante (come il mio personale monostellatore non manca di rilevare)
 
Mauro 65 ha scritto:
"un fondo ha ottime ragioni per essere azionista di un'agenzia"

Ovvio che ha ottime ragioni, così può, nella meno malpensante delle ipotesi, avere le informazioni prima della generalità degli attori (si chiama insider trading ... ), nella più malevola delle visioni, invece, fa emettere alle agenzie un rating che si accorda con i movimenti di speculazione preventivamente decisi. Con l'attuale volume delle transazioni finanziarie e con i programi di compravendita automatizzati, bastano pochi decimi di punto e poche frazioni di secondo per passare da enormi perdite a colossali profitti.

Io sono molto malpensante (come il mio personale monostellatore non manca di rilevare)
Inutile dire che la penso esattamente come te.
C'è da aggiungere un altro "piccolo" particolare, al mondo dell'informazione giungono solo le notizie che fanno comodo a loro (agenzie e investitori) ma quello che non trapela assolutamente è INFINITAMENTE più importante e preoccupante.
Ricordiamoci che il mentire è quasi sempre meno grave del NON dire in quanto a mentire si può essere scoperti e condannati, nel tacere, invece, non ci sono capi di imputazione con conseguenze legali (salvo casi limite, off course).
 
Mauro 65 ha scritto:
"un fondo ha ottime ragioni per essere azionista di un'agenzia"

Ovvio che ha ottime ragioni, così può, nella meno malpensante delle ipotesi, avere le informazioni prima della generalità degli attori (si chiama insider trading ... ), nella più malevola delle visioni, invece, fa emettere alle agenzie un rating che si accorda con i movimenti di speculazione preventivamente decisi. Con l'attuale volume delle transazioni finanziarie e con i programi di compravendita automatizzati, bastano pochi decimi di punto e poche frazioni di secondo per passare da enormi perdite a colossali profitti.

Io sono molto malpensante (come il mio personale monostellatore non manca di rilevare)
Ok essere malpensanti, ok avere sospetti, ma se questi sospetti non si concretizzano? Voglio dire, se le agenzie di rating cannassero alcune valutazioni si vedrebbero i risultati, che attualmente non vedo.
Allo stesso modo parliamo di insider trading, ma la realtà è ben diversa.
Insider trading è la compravendita di titoli da parte di persone facenti parte della società stessa o in possesso di informazioni riservate non di pubblico dominio che sono in grado di influenzarne la quotazione.
Faccio notare una cosa che fa un pò cascare il palco a questa teoria: nell'ultimo anno (facciamo conto tondo), i declassamenti delle agenzie hanno sempre SEGUITO il mercato, non anticipato (vedi il caso dello stato italiano), facendo venir meno il presupposto stesso della teoria. Soprattutto, viene in larghissima parte smentita la teoria per cui siano le agenzie a muovere il mercato e non il contrario.

Altra considerazione, credi che un qualsiasi grande fondo americano non abbia i suoi analisti che anticipano in larga parte i giudizi delle agenzie? ;)

Ripeto, giusto essere sospettosi e prudenti ma almeno uno straccio di indizio ci vuole.

Le agenzie sono solo lo specchietto per le allodole... ognuno è libero di abboccare o meno, ma è solo una minimerrima parte delle responsabilità della situazione attuale...
 
jaccos ha scritto:
Ok essere malpensanti, ok avere sospetti, ma se questi sospetti non si concretizzano?

Una crisi mondiale che ha prodotto una montagna di soldi del monopoli che supera di 11 volte il PIL mondiale, facendo ingrassare come maiali poche centinaia di individui tipo Rotschild a prezzo del lastrico di milioni di altri non ti sembra un sospetto abbastanza concreto?
 

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