Affidabilità motori: le tedesche sono messe male

[rotagian]

Devo aggiungere che ci sono parametri che non sono stati evidenziati e che, come sempre sostengo, possono falsare i risultati delle statistiche.

Primo. Di quali tipologie di motori stiamo parlando? Non so se il parco auto del Regno Unito sia assimilabile al nostro: la presenza, ad esempio, di un elevato numero di veicoli benzina, falserebbe il giudizio d'acquisto per un italiano. Inoltre va verificato se le motorizzazioni in vendita sono le stesse, oppure vi siano motori non venduti in uno o l'altro mercato (per esempio, Volvo al 4° posto, potrebbe nel Regno Unito non aver venduto motori 1.6 PSA a gasolio, per dirne una).

Secondo. Garanzie della casa. Le auto orientali tendono a dare una garanzia più lunga rispetto alle europee, quindi un guasto che si verificasse nel terzo anno sarebbe assente nelle statistiche di questa assicurazione che, come noto, interviene solo a garanzia della casa scaduta.

Terzo. Il campione. Se il campione non è omogeneo nessuna statistica è veritiera. Se da un lato, infatti, è vero che alla fine il risultato viene rapportato a n. guasti ogni tot esemplari, va anche valutato il campione presente sul mercato e la percorrenza di tale campione. Un conto è fare statistica su 1.000.000 di esemplari e un'altra cosa è farlo su 100. La fortuna (o la sfortuna) può aver giocato un ruolo importante sui 100 esemplari, mentre sul 1.000.000 è più attendibile.
Inoltre, se una vettura viene acquistata poco e solo da appassionati che la usano la domenica, è ovvio che questa avrà molti meno guasti di una vettura che viene acquistata da un rappresentante che ogni giorno fa 200 km con svariate fermate e nel traffico cittadino.

Con ciò non voglio dire che Honda sia inaffidabile, anzi... i motori benzina aspirati sono affidabilissimi, mentre sui motori diesel... beh, credo che gli europei abbiano da insegnare a tutti.
In ogni caso le statistiche sulle auto le vedo sempre molto da prendere con le pinze!

 

[GiovanniManzottu]

Una pessima esperienza con una Tedesca l'abbiamo avuta pure noi in famiglia, con una Opel Astra Club SW che acquistammo nel 2001. I guasti al motore che abbiamo avuto fino al 2009 che poi la cambiammo per la disperazione erano tanti. 99 volte su 100 era in officina. In sostituzione prendemmo un Fiat Qubo, quello sì che va bene.

 

[Eneagatto]

dal 2001 al 2014 ho avuto due Golf: ciccate ambedue. La terza per fare statistica no grazie, sono andato altrove e mi trovo benissimo. Se sono stato sfortunato due volte vuol dire che un altro è stato fortunato 10 volte, per la statistica.

 

[DESMO16]

naturalmente per avere una certa obiettività sui veri dati circa le tedesche occorre cercarlo oltre Manica, perché in terra teutonica vige un certo "gioco di squadra"...

 

[rotagian]

Alle osservazioni di prima aggiungo qualche altro elemento: un conto è un piccolo guasto non bloccante (un rumore o un fastidio) altra cosa è un guasto grave. Bisognerebbe fare una prima distinzione tra guasto bloccante e guasto non bloccante senza limitarsi al motore (una trasmissione o un semiasse rotti sono guasti bloccanti, eppure non fanno parte del motore). Inoltre bisognerebbe distinguere per gravità del guasto in funzione del costo per il ripristino, magari con una linea di demarcazione del danno lieve entro i 500? e del danno grave oltre questa soglia.

Poi avrei una domanda: non esiste l'equivalente statistica citata fatta direttamente in Italia? Sarebbe più attendibile per noi Italiani, viste le diversità che corrono tra le versioni nei vari paesi, vista la diversa fiscalità che fa propendere verso una o l'altra motorizzazione e visto il diverso approccio alla legge che c'è nei vari paesi.
In Italia, purtroppo, la burocrazia, la lentezza dei processi e l'eccessivo costo della giustizia per la gente comune, fanno si che concessionarie e, perfino, le case mostrino un atteggiamento molto menefreghista, lasciando il Cliente abbandonato a se stesso. Vengono accampate scuse assurde in relazione ai guasti che rasentano la follia. Di solito la scusa più addotta è "si tratta di una caratteristica della vettura": potrebbe anche avanzare a strattoni sbuffando fumo nero e con rumori devastanti che per loro sarebbe tutto "normale". :evil:
A mio avviso, una statistica fatta bene sull'affidabilità e anche, e soprattutto, sul post-vendita (compresi i costi), darebbe un motivo alla rete di vendita di tutti i marchi per comportarsi meglio con chi paga loro lo stipendio!
L'affidabilità intesa come tale è un fattore importante sotto ogni aspetto, ma poi il post-vendita è fondamentale per avere un buon prodotto.
IMHO, naturalmente

 

[Jambana]

Con ciò non voglio dire che Honda sia inaffidabile, anzi... i motori benzina aspirati sono affidabilissimi, mentre sui motori diesel... beh, credo che gli europei abbiano da insegnare a tutti.

Non credo che i costruttori europei abbiano da insegnare niente a Honda, anche in fatto di motori Diesel. Bisognerebbe essere meglio informati sulla storia e le caratteristiche dei motori Honda a gasolio, a partire dal primo I-Ctdi del 2004, che è stato un motore straordinario (fra l'altro uno dei primi Diesel costruiti completamente in alluminio, utilizzando la fusione semisolida).

 

[elancia]

Con ciò non voglio dire che Honda sia inaffidabile, anzi... i motori benzina aspirati sono affidabilissimi, mentre sui motori diesel... beh, credo che gli europei abbiano da insegnare a tutti.

Non credo che i costruttori europei abbiano da insegnare niente a Honda anche in fatto di motori Diesel. Bisognerebbe informarsi meglio sulla storia e le caratteristiche dei motori Honda, a partire dal primo I-Ctdi del 2004, che è stato un motore straordinario (fra l'altro uno dei primi Diesel costruiti completamente in alluminio, utilizzando la fusione semisolida).

Sì, abbastanza discreto.

 

[rotagian]

Con ciò non voglio dire che Honda sia inaffidabile, anzi... i motori benzina aspirati sono affidabilissimi, mentre sui motori diesel... beh, credo che gli europei abbiano da insegnare a tutti.

Non credo che i costruttori europei abbiano da insegnare niente a Honda, anche in fatto di motori Diesel. Bisognerebbe essere meglio informati sulla storia e le caratteristiche dei motori Honda a gasolio, a partire dal primo I-Ctdi del 2004, che è stato un motore straordinario (fra l'altro uno dei primi Diesel costruiti completamente in alluminio, utilizzando la fusione semisolida).

In realtà mi basavo solo sul fatto che in Giappone le vendite di diesel sono scarsissime, mentre in europa le vendite di questo propulsore sono molto superiori. Nel 2004, poi, in europa il diesel spopolava già e in Honda (se ho ben capito) facevano il loro primo diesel? Grande e lunga tradizione.... 10 anni di motori diesel e vuoi dire che hanno da insegnare agli europei come farli? Non dico che non abbiano fatto nulla: hanno sicuramente puntato di più sulla ricerca e hanno trovato soluzioni tecniche d'eccellenza (come quella che citi del motore in alluminio diesel per il quale, a dire il vero, Mazda si vanta di essere la prima ad averlo fatto con lo Skyactive-d, ma probabilmente qui è il marketing che gioca le sue carte).
In ogni caso i propulsori diesel PSA, per dirne una o, più di recente, i Renault, hanno avuto moltissime joint venture con altri produttori, un po dappertutto e sono stati montati su vetture anche giapponesi. Ci sono poi tutti i grandi nomi in termini di mezzi pesanti: da Volvo a MAN, alla stessa Renault, Mercede-benz, DAF, ecc. I motori FIAT sono in comune con Suzuki... insomma, proprio schifo non facciamo!
Il common rail, che usano anche i diesel nipponici, l'abbiamo inventato in Italia, non dimentichiamolo! E già questo penso possa bastare per dire che "abbiamo da insegnare agli altri", visto che prima di questa invenzione i diesel erano relegati ai mezzi da lavoro. Poi che l'abbiamo regalato ai Tedeschi... questa è un'altra storia :cry:
Tutto questo qualcosa vorrà pur dire. Qualcosa saremo anche in grado di farla in Europa, altrimenti... "non ci resta che piangere".

 

[Rickjapan]

Con ciò non voglio dire che Honda sia inaffidabile, anzi... i motori benzina aspirati sono affidabilissimi, mentre sui motori diesel... beh, credo che gli europei abbiano da insegnare a tutti.

Non credo che i costruttori europei abbiano da insegnare niente a Honda, anche in fatto di motori Diesel. Bisognerebbe essere meglio informati sulla storia e le caratteristiche dei motori Honda a gasolio, a partire dal primo I-Ctdi del 2004, che è stato un motore straordinario (fra l'altro uno dei primi Diesel costruiti completamente in alluminio, utilizzando la fusione semisolida).

In realtà mi basavo solo sul fatto che in Giappone le vendite di diesel sono scarsissime, mentre in europa le vendite di questo propulsore sono molto superiori. Nel 2004, poi, in europa il diesel spopolava già e in Honda (se ho ben capito) facevano il loro primo diesel? Grande e lunga tradizione.... 10 anni di motori diesel e vuoi dire che hanno da insegnare agli europei come farli? Non dico che non abbiano fatto nulla: hanno sicuramente puntato di più sulla ricerca e hanno trovato soluzioni tecniche d'eccellenza (come quella che citi del motore in alluminio diesel per il quale, a dire il vero, Mazda si vanta di essere la prima ad averlo fatto con lo Skyactive-d, ma probabilmente qui è il marketing che gioca le sue carte).
In ogni caso i propulsori diesel PSA, per dirne una o, più di recente, i Renault, hanno avuto moltissime joint venture con altri produttori, un po dappertutto e sono stati montati su vetture anche giapponesi. Ci sono poi tutti i grandi nomi in termini di mezzi pesanti: da Volvo a MAN, alla stessa Renault, Mercede-benz, DAF, ecc. I motori FIAT sono in comune con Suzuki... insomma, proprio schifo non facciamo!
Il common rail, che usano anche i diesel nipponici, l'abbiamo inventato in Italia, non dimentichiamolo! E già questo penso possa bastare per dire che "abbiamo da insegnare agli altri", visto che prima di questa invenzione i diesel erano relegati ai mezzi da lavoro. Poi che l'abbiamo regalato ai Tedeschi... questa è un'altra storia :cry:
Tutto questo qualcosa vorrà pur dire. Qualcosa saremo anche in grado di farla in Europa, altrimenti... "non ci resta che piangere".

Bmw utilizza la pressofusione semisolida per i propri diesel. È un brevetto Honda. Giusto per ricordarlo.
Poi sulla nostra capacita di fare diesel eccellenti sono il primo a sostenerlo.ho scritto nel thread sulla Giulia che ho visto con i miei occhi un motore 1.9 mjt da 150 cv portato a 650000 km, ed un 1.3 mjt da 75 cv portato a 430000 km. Entrambi pienamente in forma con i proprietari che li amano quanto una consorte.
Io stesso lavoro nell'azienda con il più grande parco auto di diesel fiat, e credetemi se reggono ai nostri utilizzi.....

 

[elancia]

Con ciò non voglio dire che Honda sia inaffidabile, anzi... i motori benzina aspirati sono affidabilissimi, mentre sui motori diesel... beh, credo che gli europei abbiano da insegnare a tutti.

Non credo che i costruttori europei abbiano da insegnare niente a Honda, anche in fatto di motori Diesel. Bisognerebbe essere meglio informati sulla storia e le caratteristiche dei motori Honda a gasolio, a partire dal primo I-Ctdi del 2004, che è stato un motore straordinario (fra l'altro uno dei primi Diesel costruiti completamente in alluminio, utilizzando la fusione semisolida).

In realtà mi basavo solo sul fatto che in Giappone le vendite di diesel sono scarsissime, mentre in europa le vendite di questo propulsore sono molto superiori. Nel 2004, poi, in europa il diesel spopolava già e in Honda (se ho ben capito) facevano il loro primo diesel? Grande e lunga tradizione.... 10 anni di motori diesel e vuoi dire che hanno da insegnare agli europei come farli? Non dico che non abbiano fatto nulla: hanno sicuramente puntato di più sulla ricerca e hanno trovato soluzioni tecniche d'eccellenza (come quella che citi del motore in alluminio diesel per il quale, a dire il vero, Mazda si vanta di essere la prima ad averlo fatto con lo Skyactive-d, ma probabilmente qui è il marketing che gioca le sue carte).
In ogni caso i propulsori diesel PSA, per dirne una o, più di recente, i Renault, hanno avuto moltissime joint venture con altri produttori, un po dappertutto e sono stati montati su vetture anche giapponesi. Ci sono poi tutti i grandi nomi in termini di mezzi pesanti: da Volvo a MAN, alla stessa Renault, Mercede-benz, DAF, ecc. I motori FIAT sono in comune con Suzuki... insomma, proprio schifo non facciamo!
Il common rail, che usano anche i diesel nipponici, l'abbiamo inventato in Italia, non dimentichiamolo! E già questo penso possa bastare per dire che "abbiamo da insegnare agli altri", visto che prima di questa invenzione i diesel erano relegati ai mezzi da lavoro. Poi che l'abbiamo regalato ai Tedeschi... questa è un'altra storia :cry:
Tutto questo qualcosa vorrà pur dire. Qualcosa saremo anche in grado di farla in Europa, altrimenti... "non ci resta che piangere".

Discorsi un pò generici in risposta ad un'osservazione su un motore (quello) che richiederebbe un pò più di approfondimenti, anche solo per non mescolarlo con soluzioni più convenzionali (anche di Honda stessa, come l'i-DTEC successivo).

In generale un discorso corretto, che prende su tutto ma non focalizza su temi quali la diff. tra case che vivono di joint e case che si fanno tutto da sole.
Per me non si prendono i diesel perchè sono meglio, ma per razionalizzare a livello globale... e ciò è un minus imho, rispetto a Mazda e Honda....

 

[rotagian]

Purtroppo rispetto a Mazda, proprio devo dissentire...
bel progetto, ma se poi per 2 anni lasci Paperino a fare il controllo qualità all'accettazione e lasci passare alberi a camme difettati...
Per 2 anni ragazzi... 2 anni!!!! alla faccia della qualità! Sono riusciti a far passare il difetto a 3 modelli di vetture differenti uscite in questi 2 anni!
Io sono una vittima di Mazda, quindi è meglio che non vada oltre...
Poi sulla bontà del progetto non si discute, ma troppo spesso, e non solo in Automotive, si sono visti bei progetti fallire miseramente per problemi di affidabilità o, banalmente, per errori grossolani come quello compiuto, a mio avviso, da Mazda che fa perdere fiducia nel marchio. O ancora perchè, seppur tecnicamente validi, si sono rivelati poco adattabili alla vita di ogni giorno e alla praticità d'uso.

 

[gallongi]

anche in fatto di motori Diesel. Bisognerebbe essere meglio informati sulla storia e le caratteristiche dei motori Honda a gasolio, a partire dal primo I-Ctdi del 2004, che è stato un motore straordinario (fra l'altro uno dei primi Diesel costruiti completamente in alluminio, utilizzando la fusione semisolida).

Dissento in parte...vero che hanno costruito il Diesel in alluminio oltre 10 anni fa ma credo sia innegabile la tradizione europea in fatto di motori diesel ( Mercedes benz e Peugeot per citarne due )... La cronaca dice questo ,poi che abbiano fatto dei bei motori nulla da dire...

 

[ellebubi]

Devo dire che non farà statistica ma i 3 guai avuti in 10.000 Km non riguardavano la macchina nel suo insieme, che peraltro giudico molto buona, ma il famigerato motore TSI 1.2 di casa VAG. E 2 su 3 avrebbero potuto essere tranquillamente evitati con un po' di controllo qualità dei componenti.
Uno, il più stupido, mi ha lasciato a piedi, gli altri due lo avrebbero fatto se non avessi avuto la precauzione di andare in officina appena sentiti strani rumorini.

Io ne ho tratto le mie conclusioni, comunque.

http://forum.quattroruote.it/posts/list/103522.page

 

[Jambana]

anche in fatto di motori Diesel. Bisognerebbe essere meglio informati sulla storia e le caratteristiche dei motori Honda a gasolio, a partire dal primo I-Ctdi del 2004, che è stato un motore straordinario (fra l'altro uno dei primi Diesel costruiti completamente in alluminio, utilizzando la fusione semisolida).

Dissento in parte...vero che hanno costruito il Diesel in alluminio oltre 10 anni fa ma credo sia innegabile la tradizione europea in fatto di motori diesel ( Mercedes benz e Peugeot per citarne due )... La cronaca dice questo ,poi che abbiano fatto dei bei motori nulla da dire...

E chi vuol negare la storia di costruttori come Mercedes o Peugeot, di pietre miliari come la 190D o la 404 Diesel? (ti faccio notare che ho scritto le denominazioni di ambedue le auto in modo corretto, una abbreviata e una estesa ). Vogliamo anche metterci la Fiat 1900 Diesel del '53?

Ma questo che c'entra? Il fatto che abbiano una lunga tradizione non vuol certo dire che un costruttore come Honda abbia capacità tecnologiche inferiori, se al primo diesel in assoluto, produce un motore con tecnologie innovative e ai vertici del momento; inoltre con caratteristiche peculiari come il rapporto di compressione basso, la silenziosità di funzionamento, etc. ed in più estremamente affidabile.

Sarebbe un po' come dire che la NSX quando uscì non era ai vertici delle supersportive (secondo Gordon Murray era la migliore sportiva dei tempi, per esempio, e vi si ispirò per progettare la stratosferica McLaren F1) perché Honda non aveva tradizione in quel campo.

Sono il primo, da grande appassionato della storia dell'automobile, a riconoscere il valore della tradizione, ma quando si giudicano prodotti recenti o contemporanei, o comunque rispetto al loro tempo, soprattutto se si parla di meccanica, credo sia più interessante attenersi alle caratteristiche oggettive di questi rispetto allo stato dell'arte delle tecnologie di quel momento.

 

[gallongi]

Sai bene che appunto la prima Diesel in grande serie fu una benz detto questo ,non nego che Honda abbia fatto male anche perché se sei un grande motorista e ' più facile centrare al primo colpo un obiettivo importante e i cdti sono arrivati dopo ma con grande stile ,volevo solo mettere ordine nelle idee ,tutto li