ABS

[kasparov0701]

Inoltre il discorso è anacronistico, perché le auto senza ABS ormai sono d'epoca o quasi, a parte forse qualche utilitaria.

Non è anacronistico per nulla, perchè mettere un pulsantino per togliere l'abs si potrebbe fare senza problemi.
Così come lasciare quelli per togliere esp, asr e simili.

Ma soprattutto non è anacronistico pretendere sistemi che funzionino bene, non male, e quindi avere anche la libertà di rifiutare quelli che funzionano male, qualora ci siano circostanze particolari a suggerirlo.

 

[kasparov0701]

A parte questo, ritengo che l'idea del pilota che può frenare meglio di un ABS sia una leggenda più legata ai primi sistemi ABS che non a quelli moderni. Con questo non voglio dire che su tutte le auto l'ABS sia meglio anche del pilota esperto, ma eviterei di dare per assodato che sia così nella maggior parte dei casi. A supporto di questo, vi faccio presente che l'ABS è bandito da molte competizioni proprio per la paura opposta, ossia che gli spazi di frenata si accorcino ulteriormente.

A chi ritiene che l'elettronica in generale sia quasi sempre "meglio", ricordo che quasi sempre le auto in pista con l'esp inserito peggiorano i tempi.
Quindi generalmente è vero il contrario.

 

[CarDesigner7]

Esempio a caso (ce ne sono in abbondanza). 4R di ottobre 2015.

Honda HRV: frenata su asciutto da 100 km/h: 42.5 metri. Su fondo differenziato (asfalto + pavè): 56 metri.
Poche pagine più avanti, Ford C Max: 41.6 metri e 46.1

Un lieve ritardo sull'asciutto (neanche 1 metro) diventa un ritardo drammatico (10 metri) su fondo differenziato.

Altro modo di vederla: la Ford passando da asciutto a asciutto+pavè allunga di soli 5 metri.
La Honda allunga di 14. Praticamente il triplo.

Cosa significa questo? Che l'elettronica di bordo, specialmente l'abs, su tante auto sceglie deliberatamente di frenare troppo poco in situazioni un po' difficili.

Poi raccontate tutto quello che volete su quanto sia bella l'abs e su quanto sia incapace il guidatore medio.
Elettroniche che scelgono di comportarsi in questo modo sono inefficienti ed incapaci tanto quanto i guidatori mediocri di cui parlate.

+14 metri invece che +5
(non me ne voglia la Honda: ripeto che tantissime auto si comportano così)

Incensare acriticamente l'elettronica, come va di moda di questi tempi, è una pessima idea.
Così come pensare che facciano necessariamente meglio di un essere umano non incapace.

E la sensibilità di saper valutare autonomamente l'aderenza in frenata è eccome un valore aggiunto, non è vero che basta saper usare l'abs. Se sai riconoscere il limite di aderenza hai a disposizione un dato estremamente utile riguardante le condizioni di guida, che si abbia l'abs oppure no.

NB: a me l'elettronica piace. I gingilli elettronici aiutano e danno sicurezza. Ma devono funzionare bene.
Devono aiutare, integrare, non sostituire la capacità di frenare o di risconoscere l'aderenza.

E tu quindi penseresti con due ruote sul pavé e due sull'asfalto di fare meglio di un qualsiasi ABS? (di qualsiasi tipo, tra l'altro i risultati delle prove dipendono moltissimo da fattori come la gommatura OEM, etc). Grazie a quale magia riusciresti a differenziare la frenata tra le ruote destre e sinistre? Con la forza del pensiero?

 

[CarDesigner7]

Non è anacronistico per nulla, perchè mettere un pulsantino per togliere l'abs si potrebbe fare senza problemi.
Così come lasciare quelli per togliere esp, asr e simili.

Ma soprattutto non è anacronistico pretendere sistemi che funzionino bene, non male, e quindi avere anche la libertà di rifiutare quelli che funzionano male, qualora ci siano circostanze particolari a suggerirlo.

Certo che è anacronistico, questi discorsi (meglio con o senza ABS) si facevano nel 1990...

 

[kasparov0701]

Certo che è anacronistico, questi discorsi (meglio con o senza ABS) si facevano nel 1990...

Se è anacronistico tenere il cervello acceso, e non accettare ossequiosamente qualsiasi stupidaggine venga imposta, ok, è anacronistico.

D'altronde siamo nel paese dove si pagano migliaia di euri per avere una foto su fb con Corona.

 

[CarDesigner7]

Se è anacronistico tenere il cervello acceso, e non accettare ossequiosamente qualsiasi stupidaggine venga imposta, ok, è anacronistico.

D'altronde siamo nel paese dove si pagano migliaia di euri per avere una foto su fb con Corona.

Se è così acceso, invece di slogan, mi dici come faresti a frenare meglio di un ABS con metà della macchina su asfalto buono e l'altra metà sul pave?

Attendo risposta

 

[CarDesigner7]

p.s. l'ABS è una "stupidaggine" che probabilmente ha salvato migliaia di automobilisti dalla sua introduzione a oggi.

 

[kasparov0701]

E tu quindi penseresti con due ruote sul pavé e due sull'asfalto di fare meglio di un qualsiasi ABS? (di qualsiasi tipo, tra l'altro i risultati delle prove dipendono moltissimo da fattori come la gommatura OEM, etc). Grazie a quale magia riusciresti a differenziare la frenata tra le ruote destre e sinistre? Con la forza del pensiero?

1) Ho detto che farei meglio? Dove? Questo è un esempio di funzionamento errato. Scorri pure i miei messaggi, e vedrai che non sto millantando nessuna abilità superiore. Ti faccio subito un esempio di dove, con ogni probabilità, farei meglio degli abs che scelgono con troppa facilità di non frenare: sulla neve. La stessa neve dove con certi intelligentissimi asr si rimane fermi. Solo che l'asr si può disattivare perchè tutti capiscono che stare fermi non è intelligente, ma forse non tutti capiscono che a volte la frenata viene allungata più del necessario.
Te ne faccio un altro: su certe auto sullo sconnesso (italiche buche) a bassa velocità faccio certamente meglio. Sono sempre le auto che scelgono con troppa facilità di non frenare. Auto perfettamente mantenute, sia chiaro.

E ti dico un'altra cosa: l'abs, in linea di massima, fa prevalere il controllo della direzionalità sulla frenata. Molto spesso evitare il bloccaggio coincide con minori spazi di frenata? Certamente, ma non sempre.
Ci sono anche casi (esempio estremo: neve) in cui questo può non essere vero.
Per cui se devi evitare un'auto sarà meglio avere direzionalità, ma in altri casi (non finire contro ad un muro) sarà meglio minimizzare gli spazi di frenata, anche a scapito del controllo sulla direzionalità, che sarebbe inutile.

Gli abs non possono fare questa distinzione. Chi guida sì.
Per cui possiamo quantomeno affermare che gli abs tarati in modo troppo sbilanciato sulla direzionalità (forse più adesso che nel 1990, in realtà) sono una stupidaggine.

2) Non serve fare il miracolo di differenziare la frenata. Serve tenere l'auto più o meno dritta, che è una cosa diversa.
Cosa che qualcuno deve fare comunque, nel momento in cui l'abs sceglie di differenziare la frenata tra i due lati dell'auto.
Può essere l'esp? Certamente, e ben venga. Ma a leggere le prove possiamo nuovamente trovare tantissimi casi in cui è chiaro che l'esp non è in grado di farlo.

Cosa vuol dire tutto questo? Che pretendere che l'elettronica sia meglio sempre e comunque è una stupidaggine.

E con la guida autonoma ne vedremo delle belle, oh se ne vedremo.. stante i limiti di questi sistemi e la religione imperante per cui tutti pensano siano sistemi infallibili.

 

[kasparov0701]

p.s. l'ABS è una "stupidaggine" che probabilmente ha salvato migliaia di automobilisti dalla sua introduzione a oggi.

Dove ho detto che sia una stupidaggine?

L'abs è una bella cosa.
La sua imposizione sempre e comunque un po' meno.
Gli abs che ti allungano la frenata di 10 metri inutilmente meno ancora.

 

[kasparov0701]

Se è così acceso, invece di slogan, mi dici come faresti a frenare meglio di un ABS con metà della macchina su asfalto buono e l'altra metà sul pave?

Attendo risposta

Messaggio #68

 

[kasparov0701]

A scanso di equivoci ribadisco:
ben vengano tutti gli aiuti elettronici, che indubbiamente aumentano la sicurezza attiva delle auto odierne.
Se proprio vuoi saperlo non ho mai disattivato l'esp.

MA devono funzionare al meglio, non in modo discutibile (ed accade, eccome se accade, basta leggere le prove strumentali di questo giornale), e non devono essere imposti sempre e comunque, perchè esistono eccome le fattispecie, magari rare, in cui non aiutano ma peggiorano la situazione.

 

[zinzanbr_]

Esempio a caso (ce ne sono in abbondanza). 4R di ottobre 2015.

Honda HRV: frenata su asciutto da 100 km/h: 42.5 metri. Su fondo differenziato (asfalto + pavè): 56 metri.
Poche pagine più avanti, Ford C Max: 41.6 metri e 46.1

Un lieve ritardo sull'asciutto (neanche 1 metro) diventa un ritardo drammatico (10 metri) su fondo differenziato.

Altro modo di vederla: la Ford passando da asciutto a asciutto+pavè allunga di soli 5 metri.
La Honda allunga di 14. Praticamente il triplo.

Cosa significa questo? Che l'elettronica di bordo, specialmente l'abs, su tante auto sceglie deliberatamente di frenare troppo poco in situazioni un po' difficili.

Poi raccontate tutto quello che volete su quanto sia bella l'abs e su quanto sia incapace il guidatore medio.
Elettroniche che scelgono di comportarsi in questo modo sono inefficienti ed incapaci tanto quanto i guidatori mediocri di cui parlate.

+14 metri invece che +5
(non me ne voglia la Honda: ripeto che tantissime auto si comportano così)

Incensare acriticamente l'elettronica, come va di moda di questi tempi, è una pessima idea.
Così come pensare che facciano necessariamente meglio di un essere umano non incapace.

E la sensibilità di saper valutare autonomamente l'aderenza in frenata è eccome un valore aggiunto, non è vero che basta saper usare l'abs. Se sai riconoscere il limite di aderenza hai a disposizione un dato estremamente utile riguardante le condizioni di guida, che si abbia l'abs oppure no.

NB: a me l'elettronica piace. I gingilli elettronici aiutano e danno sicurezza. Ma devono funzionare bene.
Devono aiutare, integrare, non sostituire la capacità di frenare o di risconoscere l'aderenza.

Sei sicuro che l'eccessivo allungarsi degli spazi di arresto sul pavè nell'esempio Honda sia imputabile solo all'Abs?
Io non sono un meccanico quindi mi sono posto sinceramente questa domanda perchè non so se altri fattori,legati magari alle sospensioni,possano rendere l'auto molto meno efficiente in frenata su fondo sconnesso.
Però credo che dal tuo ragionamento possa venire uno spunto molto utile per la rivista,sempre che sia fattibile non sarebbe una buona idea comparare l'efficacia dei vari abs attribuendo loro una valutazione come si fa per le diverse marche di pneumatici?
In questo modo si potrebbe offrire un'informazione in più ai lettori e forse si potrebbe invitare le case che commercializzano modelli che non eccellono in frenata a rivedere il proprio sistema Abs per renderlo più efficiente.

 

[kasparov0701]

Sei sicuro che l'eccessivo allungarsi degli spazi di arresto sul pavè nell'esempio Honda sia imputabile solo all'Abs?

No, la sicurezza non posso averla.
Sicuramente possono incidere tanti fattori, chiaro. Sono dinamiche complesse.

Però, da anni, vedo che tantissime auto nelle prove di 4R vanno in difficoltà con la frenata su fondo differenziato.
Talvolta perchè è abbastanza palese che preferiscano non frenare (col vantaggio di non far girare il veicolo e di permettere al guidatore di mantenerne il controllo direzionale con una certa facilità - ma gli spazi si allungano notevolmente), talvolta perchè non riescono a tenere l'auto dritta.

Sono abbastanza convinto che siano prevalentemente problemi di "logica" della gestione elettronica.
Ed ormai abs ed esp lavorano insieme.

Sempre pronto ad inchinarmi di fronte a chi sia davvero esperto di queste cose

4R devo dire che, pur diplomaticamente, nelle prove mostra questo test in frenata ed evidenzia eventuali limiti.
Dobbiamo anche fari i conti, secondo me, col fatto che oggi viviamo nell'era del politicamente corretto e difficilmente una rivista del settore userà toni apocalittici. Bisogna anche saper leggere tra le righe, e tradurre i toni diplomatici.

 

[albertof24]

Dunque, dar la colpa alla sola elettronica per i risultati dei test di frenata su fondo differenziato non mi sembra molto corretto visto che l'elettronica deve fare i conti, prima di tutto, con i limiti fisici del veicolo: distribuzione delle masse, pneumatici, ammortizzatori, impianto frenante e quant'altro. Se la macchina ha una tendenza a girarsi a causa, per esempio, della sua distribuzione delle masse poco favorevole, l'elettronica dovrà fare "quello che può" per tenerla dritta (e quello che può è soprattutto agire sulla forza frenante). Se la macchina sta già dritta di suo (sto estremizzando per capirci) l'elettronica potrà concentrarsi sull'accorciare la frenata.
Ovviamente l'elettronica è "stupida" e non può (ancora) sapere cosa sta succedendo nel dettaglio, ma è programmata per essere efficace nella maggior parte delle situazioni. Nel caso della frenata su fondi differenziati non far girare il veicolo è certamente la priorità perché se l'auto inizia a girarsi diventa totalmente incontrollabile e difficilissima da fermare.

A scanso di equivoci ripeto: non è mia intenzione lodare l'elettronica a prescindere, riconosco che possa avere dei limiti in alcune condizioni particolari, ma riconosco anche che nella maggior parte dei casi è utile e permette anche ai guidatori meno esperti di gestire situazioni che altrimenti non potrebbero mai gestire, migliorando notevolmente la sicurezza. Cento volte meglio, a mio modo di vedere, un ABS che allunga un po' la frenata (se la allunga) di un guidatore che, pensandosi un grande pilota, va in giro con ABS disabilitato.

No, la sicurezza non posso averla.
Sicuramente possono incidere tanti fattori, chiaro. Sono dinamiche complesse.

Però, da anni, vedo che tantissime auto nelle prove di 4R vanno in difficoltà con la frenata su fondo differenziato.
Talvolta perchè è abbastanza palese che preferiscano non frenare (col vantaggio di non far girare il veicolo e di permettere al guidatore di mantenerne il controllo direzionale con una certa facilità - ma gli spazi si allungano notevolmente), talvolta perchè non riescono a tenere l'auto dritta.

Sono abbastanza convinto che siano prevalentemente problemi di "logica" della gestione elettronica.
Ed ormai abs ed esp lavorano insieme.

Sempre pronto ad inchinarmi di fronte a chi sia davvero esperto di queste cose

 

[kasparov0701]

Dunque, dar la colpa alla sola elettronica per i risultati dei test di frenata su fondo differenziato non mi sembra molto corretto visto che l'elettronica deve fare i conti, prima di tutto, con i limiti fisici del veicolo: distribuzione delle masse, pneumatici, ammortizzatori, impianto frenante e quant'altro. Se la macchina ha una tendenza a girarsi a causa, per esempio, della sua distribuzione delle masse poco favorevole, l'elettronica dovrà fare "quello che può" per tenerla dritta (e quello che può è soprattutto agire sulla forza frenante). Se la macchina sta già dritta di suo (sto estremizzando per capirci) l'elettronica potrà concentrarsi sull'accorciare la frenata.
Ovviamente l'elettronica è "stupida" e non può (ancora) sapere cosa sta succedendo nel dettaglio, ma è programmata per essere efficace nella maggior parte delle situazioni. Nel caso della frenata su fondi differenziati non far girare il veicolo è certamente la priorità perché se l'auto inizia a girarsi diventa totalmente incontrollabile e difficilissima da fermare.

Allungare pesantemente la frenata per non far girare il veicolo, accada quel che accada, sorry, ma è precisamente molto stupido.
Quando freni, la priorità a volte è fermarsi. In situazioni difficili rimanere dritti, o cambiare traiettoria, può essere secondario.
Schiantarsi con la macchina dritta in molti casi è, appunto, una gran stupidaggine.

Che deriva da chi ne regola la logica di funzionamento. Per cui possiamo correggere: stupido è chi decide che è sempre e comunque meglio schiantarsi a macchina dritta che frenare, poi qualcuno sarà in grado di tenere l'auto dritta, altri no.

Puoi sempre alleggerire la frenata, chiedendo meno ai freni, per evitare di girarti se stai chiedendo troppo.

Mentre se l'abs decide che non bisogna frenare, il muro è l'unica opzione.

Che l'elettronica sia "stupida" lo vediamo, banalmente, dai tempi sul giro che sono più alti nel 90% dei casi con elettronica inserita.
Quindi è falso, per definizione, che l'elettronica tiri fuori il "meglio" dal materiale fisico a disposizione, pur avendo la possibilità di intervenire in modo "asimmetrico", come non può fare chi guida.
Se così fosse, i tempi sul giro sarebbero più bassi, non più alti.
L'elettronica fa peggio con più strumenti a disposizione.

Poi il telaio e tutto quanto contano, sicuro, ma vediamo benissimo come si ottengano risultati anche molto diversi tra auto con impostazione meccanica molto simile.
Così come ci sono esp più o meno invasivi, anche gli abs lo sono.

La logica di funzionamento elettronico è il fattore principale, e ce l'hai confermato: meglio tenere la macchina dritta che rallentare quanto possibile.
Sempre nell'ipotesi che ci sia un idiota al volante, chiaro.
Be', per quanto mi riguarda queste auto se le possono comprare gli idioti.