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&#34;Il paradiso è una favola per chi ha paura di morire&#34;

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99octane ha scritto:
Come dicevo, oltre i limiti del conoscibile ognuno e' libero di ritenere ci sia quel che preferisce, ma questo non costituisce PROVA, ma solo SCELTA.

Concordo perfettamente...

Infatti io non parlo di prove ma di testimonianza della propria esperienza...

Poi ognuno la vedrà e la penserà in base a quello che ritiene più vicino a se... Ci mancherebbe...

Non sopporto che qualcuno mi dica come la devo pensare nè mi piace dire agli altri come la debbano pensare... Però il confronto fa bene, è utile...
 
Botto88 ha scritto:
99octane ha scritto:
"Fede" e' una brutta parola, che nel nostro contesto culturale implica lo spegnimento del cervello e l'accettazione di evidenti e plateali contraddizioni anche quando la logica e il raziocinio dimostrino il contrario, confidando nelle affermazioni autocontraddittorie e incongruenti di una casta dominante alla ricerca evidente di potere temporale, come storicamente sempre dimostrato.
Preferisco dunque usare la parola "fiducia", come ho gia' avuto modo di dire.
Che significa accettare la limitatezza e l'imperfezione delle nostre capacita' cognitive e ragionative. Che non vuol dire affatto "rinunciare quindi a usarle", bensi' cercare di spingerle sempre oltre i loro confini attuali, e di migliorare sempre di piu' la comprensione razionale dell'universo in cui esistiamo, ma anche accettare che c'e' un limite oltre al quale in un dato momento della nostra storia culturale non possiamo spingerci, e avere fiducia che oltre quel limite imperscrutabile vi sia un senso al tutto, un "disegno", un fine e non il solo caso.
Mano a mano che espandiamo l'orizzonte, alcune cose che accettavamo per fiducia verranno comprese, e dunque l'orizzonte si spostera' un po' piu' in la'.
E chissa', un giorno forse arriveremo a capire il tutto. Chi puo' dirlo?
Se Dio non avesse voluto che ragionassimo con la nostra testa dubitando e mettendo alla prova cio' che crediamo, non ci avrebbe dato un cervello cosi' efficace.
Ci avrebbe creati stupidi e mansueti come pecore.

99octane ha scritto:
Senza offesa, ma questa non e' altro che superstizione nobilitata solo perche' diffusa numericamente.
Che non vuol dire che non si debba riconoscere i propri limiti e credere in qualcosa di piu', ne' che il rendersi conto dei limiti della razionalita' umana e il tentare di usarla sempre meglio siano irriconciliabili. ;)

La fede è la base della teologia, senza la fede la parola di Dio è carta straccia, prova a parlare con un teologo. Certo che sei libero di dubitare, ma il dubbio è solo un momento in cui viene messa alla prova la tua fede. Il credente è un uomo e come uomo si interroga, si chiede il perché delle cose, ha dei dubbi e trova la risposta nella parola di Dio nella quale crede per atto di fede.
Mi dispiace Octane, ma non c'è via d'uscita da questa cosa, il credere è un atto di fede.

La teologia ha un senso esclusivamente come storia della religione, ed esclusivamente quando si tratti di filosofia dell'approccio all'inconoscibile (ma li' si chiama, appunto, filosofia).
Quando pretende di discutere in maniera fattuale di una particolare forma di credenza diviene priva di senso, basando le proprie affermazioni sui propri assunti, e dunque risultando vuota da un punto di vista razionale e dialettico, se non come mero esercizio di disputatio (divertente, ma assolutamente fine a se stesso).
Il senso che tu dai alla parola "Fede" ha significato solo nel contesto culturale in cui tu lo intendi. Pretendere che sia assoluto perche' lo e' nel tuo contesto culturale e', di nuovo (anche se in modo piu' sottile) circulum in probando.
Siccome nel contesto culturale comune e generale la parola "Fede" ha assunto una certa connotazione (non certo per mia scelta), preferisco utilizzare un altro termine, piu' "neutro", per distinguere cio' che intendo. Che infatti ha un'accezione COMPLETAMENTE diversa da come la Chiesa intende la "Fede" nel senso cattolico.

Per essere completamente chiari, io ritengo che la Parola di Dio sia non dico carta straccia, ma la manipolazione e artefazione di una classe di uomini dedita alla ricerca del potere (e tra i piu' abili ad ottenerlo e mantenerlo nella storia umana, bisogna ammettere).
Lungi da me dire che il contenuto dei Vangeli sia "carta straccia". Sono convintissimo che Gesu' di Nazareth sia vissuto realmente, che fosse una brava persona, e che vivremmo tutti meglio se cercassimo tutti di seguire un po' di piu' i suoi precetti. Come quelli del Buddha, o dello Shinto, o dell'Islam, per quel che vale.
Tutte le religioni in fondo hanno alla base una ricerca di un miglioramento etico e spirituale dell'uomo, e meritano attenzione.
Ma non ritengo che nulla di quanto vi e' in ciascuna "scrittura" che conosciamo sia "parola di Dio" piu' di quanto non lo sia qualsiasi altra cosa scritta.
Per quanto mi riguarda, Dio e' "tutto", o quanto meno "tutto" ne e' manifestazione, e dunque in realta' qualsiasi religione che pretenda di dare la SUA spiegazione, non puo' che essere falsa e fallata a priori. ;)
 
Aries.77 ha scritto:
99octane ha scritto:
Come dicevo, oltre i limiti del conoscibile ognuno e' libero di ritenere ci sia quel che preferisce, ma questo non costituisce PROVA, ma solo SCELTA.

Concordo perfettamente...

Infatti io non parlo di prove ma di testimonianza della propria esperienza...

Poi ognuno la vedrà e la penserà in base a quello che ritiene più vicino a se... Ci mancherebbe...

Non sopporto che qualcuno mi dica come la devo pensare nè mi piace dire agli altri come la debbano pensare... Però il confronto fa bene, è utile...

Assolutamente!
Anche perche' dal confronto (civile) tra le personali opinioni di ciascuno sull'inconoscibile spesso scaturisce quella scintilla che ci permette di vedere un po' piu' in la' nell'ombra.
Ma bisogna sempre tenere ben presente la differenza tra prova e convinzione.
Sono d'accordissimo che la tua esperienza di un certo approccio costituisca PROVA della tua convinzione. Ma non costituisce prova che sia vera in termini assoluti. Tutto li'. ;)
 
a_gricolo ha scritto:
Dell'esistenza di un oltretomba se ne discute da quando Hammurabi era in fasce, per cui sarà difficile che ne usciamo adesso.... Comunque potrei presentarvi un caro amico razionalista che quando si è trovato un cancro all'esofago addosso ha scoperto che pregare aiuta a trovare forza interiore. Il che non ne ha cambiato la natura da scienziato razionale, ora che fa parte del 5% di sopravvissuti. Ma ancora adesso ringrazia la Madonna.....

Ecco... Questa è una testimonianza della propria esperienza di fede...

Non è una prova scientifica ma una testimonianza...
 
99octane ha scritto:
e dunque in realta' qualsiasi religione che pretenda di dare la SUA spiegazione, non puo' che essere falsa e fallata a priori. ;)

oppure tutte parimenti "vere", nel senso che la parola può avere.

ma qui, appunto, usciamo dalle considerazioni filosofiche e entreremmo in tema diverso.
 
Aries.77 ha scritto:
a_gricolo ha scritto:
Dell'esistenza di un oltretomba se ne discute da quando Hammurabi era in fasce, per cui sarà difficile che ne usciamo adesso.... Comunque potrei presentarvi un caro amico razionalista che quando si è trovato un cancro all'esofago addosso ha scoperto che pregare aiuta a trovare forza interiore. Il che non ne ha cambiato la natura da scienziato razionale, ora che fa parte del 5% di sopravvissuti. Ma ancora adesso ringrazia la Madonna.....

Ecco... Questa è una testimonianza della propria esperienza di fede...

Non è una prova scientifica ma una testimonianza...

E' una testimonianza che qualcuno ha accettato i propri limiti umani, e ha fatto una scelta in un senso. ;)
Non mi spingerei oltre, se non nel dire che, si', siccome ha scelto di seguire i presupposti del Cattolicesimo, nel tuo contesto certamente si tratta di Fede.
 
belpietro ha scritto:
99octane ha scritto:
e dunque in realta' qualsiasi religione che pretenda di dare la SUA spiegazione, non puo' che essere falsa e fallata a priori. ;)

oppure tutte parimenti "vere", nel senso che la parola può avere.

ma qui, appunto, usciamo dalle considerazioni filosofiche e entreremmo in tema diverso.

Diciamo, PARZIALMENTE vere. Ossia, ciascuna puo' aver colto un aspetto della verita' che si cela nell'oscurita' dove non vediamo.
Oppure ha ciccato completamente... chi lo sa'? :D
 
99octane ha scritto:
Aries.77 ha scritto:
99octane ha scritto:
Come dicevo, oltre i limiti del conoscibile ognuno e' libero di ritenere ci sia quel che preferisce, ma questo non costituisce PROVA, ma solo SCELTA.

Concordo perfettamente...

Infatti io non parlo di prove ma di testimonianza della propria esperienza...

Poi ognuno la vedrà e la penserà in base a quello che ritiene più vicino a se... Ci mancherebbe...

Non sopporto che qualcuno mi dica come la devo pensare nè mi piace dire agli altri come la debbano pensare... Però il confronto fa bene, è utile...

Assolutamente!
Anche perche' dal confronto (civile) tra le personali opinioni di ciascuno sull'inconoscibile spesso scaturisce quella scintilla che ci permette di vedere un po' piu' in la' nell'ombra.
Ma bisogna sempre tenere ben presente la differenza tra prova e convinzione.
Sono d'accordissimo che la tua esperienza di un certo approccio costituisca PROVA della tua convinzione. Ma non costituisce prova che sia vera in termini assoluti. Tutto li'. ;)

Mi trovi d'accordo...

Infatti la mia può essere un'esperienza limitata in cui ci si può riconoscere o meno...

Non è per nulla assoluta... Esatto...

Mi fa piacere trovare persone con cui ci si possa confrontare su questi temi per nulla facili... :)
 
E' il motivo per cui, religiosamente, sono molto vicino allo Shintoismo.
E' una religione che accetta tutte le altre, non presuppone di detenere alcuna Verita', chiede rispettosamente ugual rispetto per tutto cio' che ci circonda, che ugualmente e' parte dell'universo in cui viviamo e dunque ugualmente meritevole della nostra attenzione, e accetta qualsiasi convinzione religiosa come una forma di "rispetto" ugualmente valida verso il creato. E' anche una religione che non e' fortemente gerarchizzata, e dunque scarsamente ricercatrice di potere temporale, ed e' una religione che non si basa sulla colpa per mantenere un potere che, di fatto, non ha.
Non c'e' il "peccato", inteso nel senso mortificante di "cosa da non fare" imposta dall'alto. Ci sono solo cose che e' meglio evitare perche' ti fan vivere male. ;)
Dunque, se le eviti, vivi piu' sereno e in modo piu' armonioso prima di tutto con te stesso.
 
99octane ha scritto:
belpietro ha scritto:
99octane ha scritto:
e dunque in realta' qualsiasi religione che pretenda di dare la SUA spiegazione, non puo' che essere falsa e fallata a priori. ;)

oppure tutte parimenti "vere", nel senso che la parola può avere.

ma qui, appunto, usciamo dalle considerazioni filosofiche e entreremmo in tema diverso.

Diciamo, PARZIALMENTE vere. Ossia, ciascuna puo' aver colto un aspetto della verita' che si cela nell'oscurita' dove non vediamo.
Oppure ha ciccato completamente... chi lo sa'? :D

ciccato del tutto, certamente può anche essere. :D

ma l'unicità della realtà è un postulato che va bene finché si discorre in ambito materiale
fuori da quello, nulla si può dire, nemmeno che la realtà sia necessariamente una solamente; del resto, se il gatto nella scatola può essere vivo e morto al tempo stesso, perché mai la realtà sovrannaturale non potrebbe essere contemporaneamente vera in molti modi diversi?

ciò detto, vado a casa che ho una birra in fresco. :D
 
99octane ha scritto:
E' il motivo per cui, religiosamente, sono molto vicino allo Shintoismo.
E' una religione che accetta tutte le altre, non presuppone di detenere alcuna Verita', chiede rispettosamente ugual rispetto per tutto cio' che ci circonda, che ugualmente e' parte dell'universo in cui viviamo e dunque ugualmente meritevole della nostra attenzione, e accetta qualsiasi convinzione religiosa come una forma di "rispetto" ugualmente valida verso il creato. E' anche una religione che non e' fortemente gerarchizzata, e dunque scarsamente ricercatrice di potere temporale, ed e' una religione che non si basa sulla colpa per mantenere un potere che, di fatto, non ha.
Non c'e' il "peccato", inteso nel senso mortificante di "cosa da non fare" imposta dall'alto. Ci sono solo cose che e' meglio evitare perche' ti fan vivere male. ;)
Dunque, se le eviti, vivi piu' sereno e in modo piu' armonioso prima di tutto con te stesso.

Ma lo Shintoismo è una religione o una filosofia?
 
Aries.77 ha scritto:
99octane ha scritto:
Aries.77 ha scritto:
99octane ha scritto:
Come dicevo, oltre i limiti del conoscibile ognuno e' libero di ritenere ci sia quel che preferisce, ma questo non costituisce PROVA, ma solo SCELTA.

Concordo perfettamente...

Infatti io non parlo di prove ma di testimonianza della propria esperienza...

Poi ognuno la vedrà e la penserà in base a quello che ritiene più vicino a se... Ci mancherebbe...

Non sopporto che qualcuno mi dica come la devo pensare nè mi piace dire agli altri come la debbano pensare... Però il confronto fa bene, è utile...

Assolutamente!
Anche perche' dal confronto (civile) tra le personali opinioni di ciascuno sull'inconoscibile spesso scaturisce quella scintilla che ci permette di vedere un po' piu' in la' nell'ombra.
Ma bisogna sempre tenere ben presente la differenza tra prova e convinzione.
Sono d'accordissimo che la tua esperienza di un certo approccio costituisca PROVA della tua convinzione. Ma non costituisce prova che sia vera in termini assoluti. Tutto li'. ;)

Mi trovi d'accordo...

Infatti la mia può essere un'esperienza limitata in cui ci si può riconoscere o meno...

Non è per nulla assoluta... Esatto...

Mi fa piacere trovare persone con cui ci si possa confrontare su questi temi per nulla facili... :)

Amo discutere (civilmente e razionalmente) di religione fin dalla scuola media. :D
 
Aries.77 ha scritto:
99octane ha scritto:
E' il motivo per cui, religiosamente, sono molto vicino allo Shintoismo.
E' una religione che accetta tutte le altre, non presuppone di detenere alcuna Verita', chiede rispettosamente ugual rispetto per tutto cio' che ci circonda, che ugualmente e' parte dell'universo in cui viviamo e dunque ugualmente meritevole della nostra attenzione, e accetta qualsiasi convinzione religiosa come una forma di "rispetto" ugualmente valida verso il creato. E' anche una religione che non e' fortemente gerarchizzata, e dunque scarsamente ricercatrice di potere temporale, ed e' una religione che non si basa sulla colpa per mantenere un potere che, di fatto, non ha.
Non c'e' il "peccato", inteso nel senso mortificante di "cosa da non fare" imposta dall'alto. Ci sono solo cose che e' meglio evitare perche' ti fan vivere male. ;)
Dunque, se le eviti, vivi piu' sereno e in modo piu' armonioso prima di tutto con te stesso.

Ma lo Shintoismo è una religione o una filosofia?

Un po' tutte e due le cose.
E' una religione nel senso in cui spiega (o meglio, da' un'indicazione generica) di cio' che va oltre i confini della nostra razionalita', una filosofia nel senso in cui riflette molto sull'essere umano e il suo rapporto con tutto cio' che lo circonda, a iniziare da se stesso. ;)
 
Venerare lo spirito di un grosso albero, o di un monte (l'essenza, nota bene!, non l'oggetto in se'!), puo' sembrare alquanto primitivo, se paragonato alle complessita' teologiche di molte religioni monoteistiche, particolarmente quelle mediorientali (cosiddette "del libro"). Lo e' molto, molto meno quando si va a riflettere sulle implicazioni che tale "venerazione" comporta in termini di rapporto dell'uomo con il mondo, con il prossimo, con se stessi e con il modo stesso di pensare a come si pensa al mondo.
E' al contempo molto antico e molto moderno. Come d'altra parte quasi ogni religione, se ci si sa distaccare dalla cieca osservanza delle "sacre scritture" e ci si concentra sull'essenza della "parola".
Ecco, un'altra notevole differenza e' che non vi sono "sacre scritture" da seguire, nello Shintoismo.
 
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