"Il paradiso è una favola per chi ha paura di morire"

[capnord_1717172064]

Guardate quà và

http://www.youtube.com/watch?v=s-phMOVAoUo

 

[chepallerossi]

Il Paradiso di cui parliamo è qualcosa che non si può dimostrare scientificamente ma empiricamente ci sono molte testimonianze sulle esperienze di fede...

credo che tu non abbia ben chiaro il significato del termine "empirico".

 

[99octane]

http://notizie.tiscali.it/articoli/...paradiso-favola-dopo-morte-nulla.html?scienza
Io la penso allo stesso modo...

Per uno scienziato cosi' brillante, cade su una questione elementare: l'onere della prova sta a chi afferma qualcosa. Sia che dica che qualcosa ESISTE, sia che dica che NON ESISTE. In mancanza di conferme, non resta che mantenere un cauto scetticismo.

 

[99octane]

no calcio
no politica
no religione

http://forum.quattroruote.it/posts/list/13134.page

grazie.

Questa non e' religione. E' filosofia.
E se magari invece di dire NO CALCIO, NO POLITICA, NO RELIGIONE, NO QUESTO, NO QUELLO si provasse a dire

NO TROLL
NO CAFONI

Cosi', per cambiare...

 

[99octane]

cercando di non sconfinare negli argomenti "vietati", mi viene da pensare che uno scienziato dovrebbe sempre applicare il pricipio socratico del "so di non sapere"... A che scopo studiare, ricercare, sperimentare, se non per scoprire qualcosa che ancra non si conosce? E nel contempo il "sapere di non sapere" dovrebbe dargli un po' di umiltà nell'osservare le cose del mondo, senza ergersi a eroe senza paura che giudica i "poveretti" che "per paura" hanno "bisogno" di credere alle "favole"...

E la stessa cosa non vale per tutti gli "altri"?

Alla fine la questione è semplice, in ambito scientifico e razionale l'onere della prova spetta a chi afferma che una cosa esiste, non il contrario, è una delle basi del ragionamento logico.

No, calma... L'onere della prova sta a chi fa un'AFFERMAZIONE.
Perche' se io dico che la vita extraterrestre NON ESISTE, allora devo dimostrarlo, esattamente come chi dice che ESISTE.

L'atteggiamento corretto, per una persona di scienza e di buon senso, e' affermare che "non vi sono prove che esista" e dunque, in attesa di tali prove, sospendere il giudizio.

 

[99octane]

Ma a te non spetta la dimostrazione scientifica che il tuo elefante esiste...

Semmai la dimostrazione empirica...

Il Paradiso di cui parliamo è qualcosa che non si può dimostrare scientificamente ma empiricamente ci sono molte testimonianze sulle esperienze di fede...

Questo parimenti non e' accettabile.
Che chi crede affermi che esista e che tale affermazione sia portata a prova, e' circulum in probando, fallacia formale che invalida qualsiasi tesi, fin dai tempi di Aristotele.
Senza contare le sempre piu' numerose dimostrazioni di come molteplici "esperienze di fede" non siano state altro che i sintomi di malattie mentali manifestatisi nel contesto culturale di chi ne soffriva.
Quindi, anche qui, sospendiamo cautamente il giudizio.

 

[belpietro]

no calcio
no politica
no religione

http://forum.quattroruote.it/posts/list/13134.page

grazie.

Questa non e' religione. E' filosofia.
E se magari invece di dire NO CALCIO, NO POLITICA, NO RELIGIONE, NO QUESTO, NO QUELLO si provasse a dire

NO TROLL
NO CAFONI

Cosi', per cambiare...

infatti mica ho chiuso nulla.
era un semplice memento, diciamo un invito.

 

[Botto88]

Il problema è che si parla due lingue differenti. Non si può discutere di religione in termini scientifici e non si può nemmeno discutere di scienza in termini religiosi.

Nessuno potrà mai spiegare scientificamente l'esistenza del paradiso, perché nella scienza manca un tassello fondamentale per farlo: la fede.

Perché uno crede in Dio? Per fede, mica perché lo vede..

La scienza ragiona così.
Tu affermi che il paradiso esiste.
Puoi dimostrare la sua esistenza?
No.
Di conseguenza il paradiso non esiste.

La religione ragiona così.
Tu affermi che il paradiso esiste.
Puoi dimostrare la sua esistenza?
Si, perché è parola di Dio e io ho fede in lui.
Di conseguenza il paradiso esiste.

 

[99octane]

Il problema è che si parla due lingue differenti. Non si può discutere di religione in termini scientifici e non si può nemmeno discutere di scienza in termini religiosi.

Nessuno potrà mai spiegare scientificamente l'esistenza del paradiso, perché nella scienza manca un tassello fondamentale per farlo: la fede.

"Fede" e' una brutta parola, che nel nostro contesto culturale implica lo spegnimento del cervello e l'accettazione di evidenti e plateali contraddizioni anche quando la logica e il raziocinio dimostrino il contrario, confidando nelle affermazioni autocontraddittorie e incongruenti di una casta dominante alla ricerca evidente di potere temporale, come storicamente sempre dimostrato.
Preferisco dunque usare la parola "fiducia", come ho gia' avuto modo di dire.
Che significa accettare la limitatezza e l'imperfezione delle nostre capacita' cognitive e ragionative. Che non vuol dire affatto "rinunciare quindi a usarle", bensi' cercare di spingerle sempre oltre i loro confini attuali, e di migliorare sempre di piu' la comprensione razionale dell'universo in cui esistiamo, ma anche accettare che c'e' un limite oltre al quale in un dato momento della nostra storia culturale non possiamo spingerci, e avere fiducia che oltre quel limite imperscrutabile vi sia un senso al tutto, un "disegno", un fine e non il solo caso.
Mano a mano che espandiamo l'orizzonte, alcune cose che accettavamo per fiducia verranno comprese, e dunque l'orizzonte si spostera' un po' piu' in la'.
E chissa', un giorno forse arriveremo a capire il tutto. Chi puo' dirlo?
Se Dio non avesse voluto che ragionassimo con la nostra testa dubitando e mettendo alla prova cio' che crediamo, non ci avrebbe dato un cervello cosi' efficace.
Ci avrebbe creati stupidi e mansueti come pecore.

La scienza ragiona così.
Tu affermi che il paradiso esiste.
Puoi dimostrare la sua esistenza?
No.
Di conseguenza il paradiso non esiste.

No. Questa sarebbe arroganza, non scienza.
La scienza ragiona cosi': tu affermi che il paradiso esiste.
Puoi dimostrare la sua esistenza?
No.
Di consequenza il paradiso resta indimostrato.
"Negare che esista" e "affermare che NON esista" sono due cose molto diverse.

La religione ragiona così.
Tu affermi che il paradiso esiste.
Puoi dimostrare la sua esistenza?
Si, perché è parola di Dio e io ho fede in lui.
Di conseguenza il paradiso esiste.

Senza offesa, ma questa non e' altro che superstizione nobilitata solo perche' diffusa numericamente.
Che non vuol dire che non si debba riconoscere i propri limiti e credere in qualcosa di piu', ne' che il rendersi conto dei limiti della razionalita' umana e il tentare di usarla sempre meglio siano irriconciliabili.

 

[agricolo]

Dell'esistenza di un oltretomba se ne discute da quando Hammurabi era in fasce, per cui sarà difficile che ne usciamo adesso.... Comunque potrei presentarvi un caro amico razionalista che quando si è trovato un cancro all'esofago addosso ha scoperto che pregare aiuta a trovare forza interiore. Il che non ne ha cambiato la natura da scienziato razionale, ora che fa parte del 5% di sopravvissuti. Ma ancora adesso ringrazia la Madonna.....

 

[99octane]

Io credo che non se ne esca solo nella misura in cui ostinatamente si cerchi di imporre il predominio assoluto della ragione, quando e' ovvio a chiunque sia disposto a usare su questo la sua razionalita' in modo obiettivo che la ragione umana ha dei (grossi) limiti, o il predominio della Fede intesa come accettazione incondizionata, quando e' ovvio a chiunque sia disposto a usare sempre la sua razionalita' che e' una stupidaggine colossale rinunciare a pensare.

Invece, un essere umano equilibrato dovrebbe arrivare a comprendere che la sua razionalita' ha un limite, oltre il quale non resta che "sperare per il meglio", qualsiasi cosa significhi per ciascuno, accettando che siccome e' questione individuale e inconoscibile, una vale l'altra in termini di "autorita' generale".
E cercare di fare nel contempo del suo meglio per espandere questo limite quanto piu' possibile.

Cio' naturalmente si scontra contro l'egomania di molti che ritengono la propria razionalita' infallibile (anche se, nel contesto, non credo assolutamente che Hawking sia questo genere di persona) e contro la sete di potere di chi vuole controllare gli altri imponendo assolutismi pretestuosi.
Ma tant'e', e' non di meno vero.

 

[Aries.77]

cercando di non sconfinare negli argomenti "vietati", mi viene da pensare che uno scienziato dovrebbe sempre applicare il pricipio socratico del "so di non sapere"... A che scopo studiare, ricercare, sperimentare, se non per scoprire qualcosa che ancra non si conosce? E nel contempo il "sapere di non sapere" dovrebbe dargli un po' di umiltà nell'osservare le cose del mondo, senza ergersi a eroe senza paura che giudica i "poveretti" che "per paura" hanno "bisogno" di credere alle "favole"...

E la stessa cosa non vale per tutti gli "altri"?

Alla fine la questione è semplice, in ambito scientifico e razionale l'onere della prova spetta a chi afferma che una cosa esiste, non il contrario, è una delle basi del ragionamento logico.
Io potrei avere un elefante viola con le ali da farfalla seduto qui di fianco, mi credereste sulla parola senza uno straccio di prova scientifica? O al contrario dovrei essere io a portare le prove di ciò che affermo?
Allo stesso modo il paradiso/aldila/reincarnazione è un qualcosa che apprendiamo per sentito dire... non è ne visibile, ne misurabile, ne interagisce con l'ambiente, non lascia alcuna traccia. Vive unicamente nella nostra testa, come l'elefante viola.
Non vedo che arroganza vi sia nel dire "non mi fido del passaparola, voglio prove". Casomai è valido il contrario "credi senza prove, altrimenti sarai dannato"... che dal mio punto di vista suona come "credi in qualcosa che non esiste altrimenti ti succederà qualcosa che non esiste"... perdonami, ma non è un granchè come minaccia...

Il problema è che ridurre tutto a misurazione o dimostrazione scientifica è assolutamente limitante...

A me la frase del nostro, sembra una di quelle che si dicono per dimostrare a se stessi che non si ha paura di quella determinata cosa...

Bhè, partendo da questi presupposti, hai voglia a negare l'esistenza del mio elefantino viola...

Ma a te non spetta la dimostrazione scientifica che il tuo elefante esiste...

Semmai la dimostrazione empirica...

Il Paradiso di cui parliamo è qualcosa che non si puù dimostrare scientificamente ma empiricamente ci sono molte testimonianze sulle esperienze di fede...

Parliamo di qualcosa che non si vede con gli occhi ma che si percepisce col cuore...

Gesù stesso lo dice di fronte a Pilato: il mio regno non è di questo mondo... Se il mio regno fosse di questo mondo i miei soldati avrebbero combattuto perchè non venissi consegnato...

Fai un circolo vizioso col ragionamento.

Spiegami perchè il mio elefantino alato viola acceso (e che scorreggia profumo di lavanda aggiungo) non necessita di prova per ammettere la sua esistenza, poi ripartiamo...

Prova empirica, non scientifica...

Cosa vuoi dimostrare con le leggi di causa ed effetto? Se il tuo elefante petauroso al profumo di lavanda esiste mi basta vederlo, non averne la dimostrazione scientifica...

Allo stesso modo il paradiso ne io ne tu possiamo vederlo ma empiricamente io posso testimoniarne l'esistenza perchè la mia esperienza di vita mi ha portato a rendermi conto del fatto che c'è qualcos'altro oltre una fredda dimostrazione matematica e magari un altra persona che ha avuto un'altra esperienza la pensa diversamente...

Secondo me in queste cose, in generale, non ci si capisce perchè si parla di cose diverse...

Potrei avere lo stesso struggente sentimento nei confronti del mio elefantino meteorista, e potrei anche convincere altre persone a credervi... ciò ne proverebbe forse l'esistenza?

Il solo fatto che qualcuno creda in qualcosa non lo rende reale, su questo spero tanto non ci siano dubbi, altrimenti significa che implicitamente ammettete l'esistenza dell'elefantino viola alato e meteorista...

Io (ed hawking) mica vieto a nessuno di credere nel paradiso. Non l'ho mai detto e non lo dico su questo topic, non capisco dove tu voglia andare a parare...

Da nessuna parte...

Sto cercando di spiefare quello che penso... E non è proprio facile...

Quello che voglio dire è questo: se in questo momento ho un fortissimo dolore ai reni a causa dei calcoli io sto soffrendo e sento un dolore molto forte...

Se tu mi vedi dimenarmi e gridare per il forte dolore tu non senti il mio dolore ma vedi una persona che si dimena perchè prova dolore e "capisci" che sto provando dolore in quel momento ma non lo vivi...

Solo un'altra persona che ha provato la stessa esperienza "riconosce" quel dolore... Una persona che invece quell'esperienza non l'ha fatta è libera sia di condividerla sia di pensare che "stia esagerando" in base a quello che sente di suo...

Queste cose non si dimostrano con una formula matematica... Anzi, sono proprio queste cose che differenziano l'uomo da un computer...

 

[Botto88]

"Fede" e' una brutta parola, che nel nostro contesto culturale implica lo spegnimento del cervello e l'accettazione di evidenti e plateali contraddizioni anche quando la logica e il raziocinio dimostrino il contrario, confidando nelle affermazioni autocontraddittorie e incongruenti di una casta dominante alla ricerca evidente di potere temporale, come storicamente sempre dimostrato.
Preferisco dunque usare la parola "fiducia", come ho gia' avuto modo di dire.
Che significa accettare la limitatezza e l'imperfezione delle nostre capacita' cognitive e ragionative. Che non vuol dire affatto "rinunciare quindi a usarle", bensi' cercare di spingerle sempre oltre i loro confini attuali, e di migliorare sempre di piu' la comprensione razionale dell'universo in cui esistiamo, ma anche accettare che c'e' un limite oltre al quale in un dato momento della nostra storia culturale non possiamo spingerci, e avere fiducia che oltre quel limite imperscrutabile vi sia un senso al tutto, un "disegno", un fine e non il solo caso.
Mano a mano che espandiamo l'orizzonte, alcune cose che accettavamo per fiducia verranno comprese, e dunque l'orizzonte si spostera' un po' piu' in la'.
E chissa', un giorno forse arriveremo a capire il tutto. Chi puo' dirlo?
Se Dio non avesse voluto che ragionassimo con la nostra testa dubitando e mettendo alla prova cio' che crediamo, non ci avrebbe dato un cervello cosi' efficace.
Ci avrebbe creati stupidi e mansueti come pecore.

Senza offesa, ma questa non e' altro che superstizione nobilitata solo perche' diffusa numericamente.
Che non vuol dire che non si debba riconoscere i propri limiti e credere in qualcosa di piu', ne' che il rendersi conto dei limiti della razionalita' umana e il tentare di usarla sempre meglio siano irriconciliabili.

La fede è la base della teologia, senza la fede la parola di Dio è carta straccia, prova a parlare con un teologo. Certo che sei libero di dubitare, ma il dubbio è solo un momento in cui viene messa alla prova la tua fede. Il credente è un uomo e come uomo si interroga, si chiede il perché delle cose, ha dei dubbi e trova la risposta nella parola di Dio nella quale crede per atto di fede.
Mi dispiace Octane, ma non c'è via d'uscita da questa cosa, il credere è un atto di fede.

 

[99octane]

Aries.77, l'argomentazione che porti e' stata confutata definitivamente da tempo, con il Pastafarianesimo.
Che fara' ridere (volutamente) ma e' una confutazione razionale cogente e conclusiva della tua argomentazione, assieme a diverse altre "pseudoreligioni" dimostrative della questione.
Come dicevo, oltre i limiti del conoscibile ognuno e' libero di ritenere ci sia quel che preferisce, ma questo non costituisce PROVA, ma solo SCELTA.

 

[Aries.77]

Ma a te non spetta la dimostrazione scientifica che il tuo elefante esiste...

Semmai la dimostrazione empirica...

Il Paradiso di cui parliamo è qualcosa che non si può dimostrare scientificamente ma empiricamente ci sono molte testimonianze sulle esperienze di fede...

Questo parimenti non e' accettabile.
Che chi crede affermi che esista e che tale affermazione sia portata a prova, e' circulum in probando, fallacia formale che invalida qualsiasi tesi, fin dai tempi di Aristotele.
Senza contare le sempre piu' numerose dimostrazioni di come molteplici "esperienze di fede" non siano state altro che i sintomi di malattie mentali manifestatisi nel contesto culturale di chi ne soffriva.
Quindi, anche qui, sospendiamo cautamente il giudizio.

Se molte esperienze di fede sono false non significa che tutte le esperienze di fede lo sono...

Credo che l'argomento di questo post sia una di quelle cose che non si possa dimostrare scientificamente...

Ci sarà quindi sia chi dice si, sia chi dice no, sia chi dice non lo sappiamo e ognuno addurrà le proprie motivazioni...