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&#34;Il paradiso è una favola per chi ha paura di morire&#34;

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jaccos ha scritto:
belpietro ha scritto:
jaccos ha scritto:
Se nonostante tutto questo uno continua ad autoconvincersi che (tornando IT) il paradiso esiste

questo è un salto logico che non c'entra nulla.
uno può osservare oggettivamente che il sillogismo pseudo scientifico tra inesistenza provata, inesistenza presunta e inesistenza statisticamente presumibile che continui a tirare avanti sia una bufala, ed essere al contempo convinto non solo che non esista un paradiso, ma anche che il mondo sia esclusivamente materiale.

le due cose non sono legate in alcun modo.
Di che sillogismo stai parlando???
Cosa non ti è chiaro nella frase "non esiste fino a prova contraria"?

non è che non mi è chiaro.
è che non è così; l'abbiamo già spiegato.

ma tu non stai discorrendo, stai sostenendo una tesi che vuoi dimostrare.
quindi nulla che io ti dica ti sposterà di un millimetro, e allora mi fermo.

il salto logico, e sono tanti, è tra il dialogo sul metodo scientifico e le eventuali conseguenze che tu ne riporti nel tema iniziale ( cui io non partecipo) sull'esistenza del paradiso.
 
a_gricolo ha scritto:
jaccos ha scritto:
I malati terminali sono sempre seguiti rigorosamente da psicologi e pertanto sono costantemente monitorati.

Ho visto più preti che psicolgi girare per i reparti di oncologia. E comunque sono d'accordo con Belpi
Non ho una bella storia clinica nella mia famiglia (infatti di certo non mi aspetto di vivere molto a lungo, pace)... per la maggior parte sono stati seguiti adeguatamente...
 
belpietro ha scritto:
jaccos ha scritto:
belpietro ha scritto:
jaccos ha scritto:
Se nonostante tutto questo uno continua ad autoconvincersi che (tornando IT) il paradiso esiste

questo è un salto logico che non c'entra nulla.
uno può osservare oggettivamente che il sillogismo pseudo scientifico tra inesistenza provata, inesistenza presunta e inesistenza statisticamente presumibile che continui a tirare avanti sia una bufala, ed essere al contempo convinto non solo che non esista un paradiso, ma anche che il mondo sia esclusivamente materiale.

le due cose non sono legate in alcun modo.
Di che sillogismo stai parlando???
Cosa non ti è chiaro nella frase "non esiste fino a prova contraria"?

non è che non mi è chiaro.
è che non è così; l'abbiamo già spiegato.

ma tu non stai discorrendo, stai sostenendo una tesi che vuoi dimostrare.
quindi nulla che io ti dica ti sposterà di un millimetro, e allora mi fermo.

il salto logico, e sono tanti, è tra il dialogo sul metodo scientifico e le eventuali conseguenze che tu ne riporti nel tema iniziale ( cui io non partecipo) sull'esistenza del paradiso.
Parli di salti logici. Quali?

E' ovvio che sostenga la mia tesi, è l'idea che mi sono fatto nel mio percorso di vita. Solo che non si basa su credenze, fede o fiducia ma sul ragionamento logico. Sarò ben felice di essere smentito, è sempre una crescita.
Ma non basta parlare di salti logici, voglio vedere dove ho sbagliato...
 
jaccos ha scritto:
a_gricolo ha scritto:
jaccos ha scritto:
I malati terminali sono sempre seguiti rigorosamente da psicologi e pertanto sono costantemente monitorati.

Ho visto più preti che psicolgi girare per i reparti di oncologia. E comunque sono d'accordo con Belpi
Non ho una bella storia clinica nella mia famiglia (infatti di certo non mi aspetto di vivere molto a lungo, pace)... per la maggior parte sono stati seguiti adeguatamente...

Ho entrambi i nonni paterni e il nonno materno morti di cancro, più diversi zii che se ne sono andati per lo stesso motivo. Sotto l'aspetto familiare non ho granchè neanch'io di che dormire tranquillo.....
 
a_gricolo ha scritto:
jaccos ha scritto:
a_gricolo ha scritto:
jaccos ha scritto:
I malati terminali sono sempre seguiti rigorosamente da psicologi e pertanto sono costantemente monitorati.

Ho visto più preti che psicolgi girare per i reparti di oncologia. E comunque sono d'accordo con Belpi
Non ho una bella storia clinica nella mia famiglia (infatti di certo non mi aspetto di vivere molto a lungo, pace)... per la maggior parte sono stati seguiti adeguatamente...

Ho entrambi i nonni paterni e il nonno materno morti di cancro, più diversi zii che se ne sono andati per lo stesso motivo. Sotto l'aspetto familiare non ho granchè neanch'io di che dormire tranquillo.....
Io tra cancri e infarti non li conto più (infarti da parte paterna, cancri da parte materna... bel mix :rolleyes: )... mio padre prima di andarsene s'è fatto 8 anni di dialisi e diverse operazioni a cuore aperto... :rolleyes:
 
jaccos ha scritto:
a_gricolo ha scritto:
jaccos ha scritto:
a_gricolo ha scritto:
jaccos ha scritto:
I malati terminali sono sempre seguiti rigorosamente da psicologi e pertanto sono costantemente monitorati.

Ho visto più preti che psicolgi girare per i reparti di oncologia. E comunque sono d'accordo con Belpi
Non ho una bella storia clinica nella mia famiglia (infatti di certo non mi aspetto di vivere molto a lungo, pace)... per la maggior parte sono stati seguiti adeguatamente...

Ho entrambi i nonni paterni e il nonno materno morti di cancro, più diversi zii che se ne sono andati per lo stesso motivo. Sotto l'aspetto familiare non ho granchè neanch'io di che dormire tranquillo.....
Io tra cancri e infarti non li conto più (infarti da parte paterna, cancri da parte materna... bel mix :rolleyes: )... mio padre prima di andarsene s'è fatto 8 anni di dialisi e diverse operazioni a cuore aperto... :rolleyes:

Bene (anzi, male).... allora speriamo che non ci sia la necessità di verificare (sgrat sgrat sgrat) quale tra l'approccio da ateo o quello da credente sia di maggior aiuto..... :?
 
a_gricolo ha scritto:
jaccos ha scritto:
a_gricolo ha scritto:
jaccos ha scritto:
a_gricolo ha scritto:
jaccos ha scritto:
I malati terminali sono sempre seguiti rigorosamente da psicologi e pertanto sono costantemente monitorati.

Ho visto più preti che psicolgi girare per i reparti di oncologia. E comunque sono d'accordo con Belpi
Non ho una bella storia clinica nella mia famiglia (infatti di certo non mi aspetto di vivere molto a lungo, pace)... per la maggior parte sono stati seguiti adeguatamente...

Ho entrambi i nonni paterni e il nonno materno morti di cancro, più diversi zii che se ne sono andati per lo stesso motivo. Sotto l'aspetto familiare non ho granchè neanch'io di che dormire tranquillo.....
Io tra cancri e infarti non li conto più (infarti da parte paterna, cancri da parte materna... bel mix :rolleyes: )... mio padre prima di andarsene s'è fatto 8 anni di dialisi e diverse operazioni a cuore aperto... :rolleyes:

Bene (anzi, male).... allora speriamo che non ci sia la necessità di verificare (sgrat sgrat sgrat) quale tra l'approccio da ateo o quello da credente sia di maggior aiuto..... :?
spero (sgrat sgrat) anch'io (sgrat)...
 
shadow28 ha scritto:
Non c''è un approccio e non c'è nessun psicologo che ti possa aiutare...ne chi sta male ne chi gli sta accanto
Certo, bisogna trovare la forza dentro se stessi... c'è chi preferisce farlo introspettivamente da solo, c'è chi preferisce farlo con gli altri ed ha bisogno di qualcuno che lo aiuti... fortunatamente non siamo tutti uguali.... ;)
 
jaccos ha scritto:
Aries.77 ha scritto:
jaccos ha scritto:
Aries.77 ha scritto:
belpietro ha scritto:
jaccos ha scritto:
Per affermare che qualcosa non esiste fino a prova contraria non serve alcuna prova, o meglio, è sufficiente la mancanza di una qualsiasi prova in senso contrario.

assolutamente no.
e parlo di scienza, non di filosofia.

altrimenti fino a poco fa si sarebbe potuto scientificamente affermare l'inesistenza di pianeti extra solari, semplicemente perché fino alle recenti osservazioni non esisteva nessuna prova in senso contrario.
altro passo: tu ritieni che possa dirsi scientificamente accertato e provato che non esiste vita nello spazio, perché al momento non c'è una prova diretta della sua esistenza?

anche l'inesistenza va provata, e non può essere scientificamente accettata per la sola mancanza di prova contraria.

dove non c'è prova la scienza può solo dire che non si sa.

Perfetto...

Quindi la scienza dovrebbe dire: non sappiamo se il paradiso c'è o non c'è...

Non che è un'invenzione o una favola...Questa è un'interpretazione personale e non oggettiva...
No piano, questo lo dici tu.

Quello che dico io è che se non si può provare in alcun modo una cosa, NON ESISTE fino a prova contraria.

Il fatto che la mente possa partorire mostri come alien o predator non significa che non si possa dire che non esistano.

No perchè col tuo ragionamento arriviamo a dire che qualsiasi frutto della fantasia è plausibile.... :rolleyes:

Scusa ma non sei tu stesso che dici che un frutto della mente come alien o predator o terminator etc etc che non esistono come esseri "naturali" esistono in quanto creazioni del pensiero...?

Cosa può dire la scienza su questo: che se questi oggetti sono frutto della fantasia e della tecnologia umana, non sappiamo se in natura esseri del genere esistano o meno in quanto non ci sono prove nè a carico dell'una nè dell'altra ipotesi...
E' quello che ho detto? No.
Usi la mie tesi come assunto per sfatare la tesi stessa. Ciò non è logico. Come direbbe octy, circulum in probando.

Ti sto dicendo che come la probabilità di esistenza di alien e predator è un limite tendente a zero in quanto frutto della fantasia umana (non del pensiero logico o della ricerca scientifica), altrettanto lo è il paradiso.

PS: frutto della tecnologia umana??? :shock:

Jaccos, mi sembra di capire che il tuo ragionamento poggia su questo presupposto: "se una cosa esiste allora può essere dimostrato scientificamente"...

se a questa premessa maggiore uniamo la premessa minore: "un fattore a non è scientificamente provato", consegue "necessariamente" che "il fattore a non esiste"... Dal punto di vista logico il tuo ragionamento, viste le premesse è ineccepibile...

Se invece partiamo da questa premessa maggiore:
-"se una cosa è scientificamente provata allora esiste"

Poniamo la stessa premessa minore di prima, cioè: "un fattore a non è scientificamente provato"

La conclusione necessaria sarà: "nulla ne consegue"... Cioè sappiamo di non sapere...

E' l'atteggiamento del pensiero che ti porta su quella conclusione...

L'atteggiamento del pensiero non è una cosa che si modifica con un ragionamento superiore che ti dimostri la fallacia del ragionamento precedente perchè il ragionamento "formalmente" non fa una
piega...

Se dico: tutti gli uomini sono mortali
poi aggiungo: socrate non è un uomo

razionalmente deriva che Socrate non è mortale...

Il ragionamento è "formalmente" perfetto ma la realtà è diversa...

A me l'affermazione dello scienziato di cui sopra sempra una pura valutazione personale...

P.S.: con frutto della tecnologia umana mi riferivo alle creazioni del cinema...
 
Aries.77 ha scritto:
Jaccos, mi sembra di capire che il tuo ragionamento poggia su questo presupposto: "se una cosa esiste allora può essere dimostrato scientificamente"...
Non proprio. Se una cosa esiste lascia tracce di se, anche solo indirette. Se non lascia tracce di alcun genere (e quindi non può essere misurata) è frutto della fantasia/non esisite nella realtà. Ad esempio, se l'elefantino lo vedo solo io e nessuno strumento (nemmeno gli occhi degli altri) lo percepisce è semplicemente un'allucinazione, non un miracolo.
Ne consegue che quindi come dici tu sia dimostrabile scientificamente (in quanto misurabile). Ma sono 2 concetti diversi.
se a questa premessa maggiore uniamo la premessa minore: "un fattore a non è scientificamente provato", consegue "necessariamente" che "il fattore a non esiste"... Dal punto di vista logico il tuo ragionamento, viste le premesse è ineccepibile...
No, non ho detto questo.
E non è nemmeno corretto dirlo.
Faccio una precisazione: se circostanziamo l'esistenza di una cosa in un determinato confine spaziotemporale, una volta acclarato la mancanza di alcuna traccia/prova, possiamo affermare che quella cosa, in quel determinato confine, non esiste.
Ma se non poniamo alcun confine o addirittura non si ha la più pallida idea di dove cercare, la ricerca non può che essere infinita senza mai arrivare ad un risultato. Indica solo che dove si è cercato non si è trovato. Con questo presupposto, NON E' POSSIBILE PROVARE LA NON ESISTENZA DI QUALCOSA, al massimo si può affermare che dove si è cercato non si è trovato. Se vi ostinate a dire il contrario, per cortesia circostanziate la vostra affermazione (in parole povere, dimostrate che è possibile provare la non esistenza di qualcosa su uno spazio/tempo infinito).
Ma la matematica, come spesso accade, ci viene in aiuto. Più si cerca e più non si trova più è fondato affermare che qualcosa non c'è. E' un limite (in senso matematico).

Tornado all'elefantino, se dico che esso è in questa stanza, una volta controllata tutta la stanza senza trovare nulla si può affermare che l'elefantino, in quella stanza, non c'è.
Ma se dico generalmente che l'elefantino esiste da qualche parte non potete dimostrare la sua inesisitenza.
ECCO PERCHE' L'ONERE DELLA PROVA STA A CHI AFFERMA L'ESISTENZA DI QUALCOSA, NON A CHI LA NEGA.
Se invece partiamo da questa premessa maggiore:
-"se una cosa è scientificamente provata allora esiste"

Poniamo la stessa premessa minore di prima, cioè: "un fattore a non è scientificamente provato"

La conclusione necessaria sarà: "nulla ne consegue"... Cioè sappiamo di non sapere...

E' l'atteggiamento del pensiero che ti porta su quella conclusione...

L'atteggiamento del pensiero non è una cosa che si modifica con un ragionamento superiore che ti dimostri la fallacia del ragionamento precedente perchè il ragionamento "formalmente" non fa una
piega...
Che è quello che ho detto anch'io, ma sono andato oltre.

Se dico: tutti gli uomini sono mortali
poi aggiungo: socrate non è un uomo

razionalmente deriva che Socrate non è mortale...

Il ragionamento è "formalmente" perfetto ma la realtà è diversa...
Neanche lo commento, ti lascio trovare l'errore da solo... ;)
A me l'affermazione dello scienziato di cui sopra sempra una pura valutazione personale...
E lo è, lui di certo non lo nega. O crede di avere la verità in mano (a differenza degli altri). ;)
P.S.: con frutto della tecnologia umana mi riferivo alle creazioni del cinema...
:thumbup:
 
Per l'ateo Jaccos :D (non l'ho tradotta perche' so che sai bene l'inglese)

An atheist was walking through the woods.
'What majestic trees'!
'What powerful rivers'!
'What beautiful animals'!
He said to himself.

As he was walking alongside the river, he heard a rustling in the bushes behind him. He turned to look. He saw a 7-foot grizzly bear charge towards him.

He ran as fast as he could up the path. He looked over his shoulder & saw that the bear was closing in on him.

He looked over his shoulder again, & the bear was even closer. He tripped & fell on the ground. He rolled over to pick himself up but saw that the bear was right on top of him, reaching for him with his left paw & raising his right paw to strike him.

At that instant the Atheist cried out, 'Oh my God!'

Time Stopped.
The bear froze.
The forest was silent.

As a bright light shone upon the man, a voice came out of the sky. 'You deny my existence for all these years, teach others I don't exist and even credit creation to cosmic accident.' 'Do you expect me to help you out of this predicament? Am I to count you as a believer'?
The atheist looked directly into the light, 'It would be hypocritical of me to suddenly ask you to treat me as a Christian now, but perhaps you could make the BEAR a Christian'?

'Very Well,' said the voice.

The light went out. The sounds of the forest resumed. And the bear dropped his right paw, brought both paws together, bowed his head & spoke:

'Lord bless this food, which I am about to receive from thy bounty through Christ our Lord, Amen.'
 
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