2228.7 mld di ?

[arizona77]

Finchè il pagliaccio abusivo non si mette in testa che se non fa aumentare il potere d'acquisto della middle class, che le sue amiche banche hanno distrutto, i consumi non ripartono, non cala di sicuro.

lungi da me difendere pittibimbo, ma questa situazione va avanti dal 1980...
cmq, finché non si tagliano le spese improduttive ( e tutti sappiamo quali) la situazione non migliorerá.

É di ieri l'altro la notizia che potrebbero aumentare l'iva.....

mah....

io credo che sia colpa dei media se siamo letteralmente sommersi da notizie sul dbt. pubblico che qualunque tecnico sa non essere un problema....

il fatto è che i media formano l'opinione pubblica nella direzione in cui "pubblico è brutto, privato è bello"!
il dbt.pubblico è brutto, il dbt. privato è bello!
perchè tutto ciò?!
perchè i padroni dei media hanno bisogno di un elettorato a cui "sembri giusto" privatizzare ed impoverire il patrimonio pubblico in modo tale che loro possano, attraverso una classe politica sottomessa, mettere le mani su questo patrimonio a prezzo di saldo...

gli esempi ci sono e sono tanti: telecom, Nuovo Pignone, alitalia, Ansaldo ecc ecc ecc.....

ripeto: il dbt.pubblico non è un problema e non deve neanche scendere, basta guardare il giappone. E basta anche leggere un po di stampa non-nostrana:

Krugman ha detto che un paese può fallire solo se manca la corrente per accendere le stampati del tesoro.

allora siamo a posto:
potremmo emettere dei BTP al 20% cosi', in pochi anni diventiamo ricchi tutti

Perché, ora che siamo da anni con il bilancio in avanzo primario cosa stiamo diventando?

Da quando ha iniziato a crescere il debito e perché?

Chi ci è campato su quel debito?

E come mai anche i cani da guardia dell'ortdossia ora sembrano, tra mille distinguo, imprecisioni e reticenze, sostenere qualcosa che va contro ciò che è stato presentato fino a ieri (anzi, all'altroieri) come mainstream?

http://www.ilsole24ore.com/art/commenti-e-idee/2016-05-13/perche-debito-italiano-e-sostenibile-064510.shtml?uuid=ADHdV7G&refresh_ce=1

Poi, come sempre, puoi continuare a pensarla come preferisci...

E' il minimo...
Ma, non perche' sono un presuntuoso, semplicemente perche' in
questo campo ci sono economisti che dicono una cosa ed altri il preciso contrario.
E, per concludere, aggiungo, che se c'e' una scienza non esatta, questa ha sicuramente l' Oscar tutti gli anni

 

[Grattaballe]

ripeto: il dbt.pubblico non è un problema e non deve neanche scendere, basta guardare il giappone.

Ahahaha... guarda tutto del Giappone, non solo il debito... i treni esistono e arrivano in orario. Qualcuno lievita pure... Hanno Toyota, Honda, Subaru, Suzuki, Kawasaki, Yamaha, ecc... No FCA e Finmeccanica con più componenti in galera che in consiglio.
Il debito va sostenuto, ce lo si deve permettere. Non tutti possono essere indebitati, infatti l'Alitalia può (e anche più di una volta, pago sempre io...) mentre se mi indebito io per i fatti miei vengono i finanzieri a casa coi braccialetti nuovi da farmi provare. :twisted:

E basta anche leggere un po di stampa non-nostrana: Krugman ha detto che un paese può fallire solo se manca la corrente per accendere le stampati del tesoro.

Abbiamo stampato fino all'altro ieri ma non per questo siamo migliorati. Il Botswana (con tutto il rispetto...) può stampare quanto vuole e di cosa vuole. Se non fa altro, rimarrà il Botswana...
Citare un economista è solo una piccola parte del discorso. E poi gli economisti (come i sindacalisti con le imprese...) studiano come salvare il mondo ma non ricordo ne abbiano mai salvato uno. Ma forse ho la memoria corta, correggimi se sbaglio. :thumbup:

 

[alex.79]

amici, come già scritto in un topic analogo, il valore assoluto del debito è di scarso rilievo, ciò che rileva è il rapporto debito/pil. Ma quand'è che il problema si è manifestato? Basta leggere i dati e si scopre che grosso modo il tutto parte dagli anni '70. Mentre prima era stata perseguita una politica di bilancio tesa al rigore, dal 1970 in poi le cose cambiano principalmente per l'andamento dell'economia mondiale che rallenta la crescita. Con un pil in discesa darebbe stato opportuno se non indispensabile un contenimento della spesa pubblica: ebbene, in quegli anni invece di ridursi, la spesa pubblica sale in modo incontrollato per una serie di fattori quali l'estensione del welfare (e quindi pensioni, ammortizzatori sociali vari come la cassa integrazione), l'aumento dei costi della sanità pubblica, l'aumento di spesa per sostenere una politica pensionistica generosa e dispendiosa, le continue infornate di personale nella pubblica amministrazione. In sostanza, si spendeva molto più di quanto si produceva in termini di pil. In quel decennio il debito non salì però poiché il "matrimonio" tra tesoro e banca d'Italia permetteva di monetizzare il deficit; il tesoro emetteva titoli di debito e la banca centrale li acquistava a tassi contenuti. L'immissione di molta liquidità nel sistema creava nondimeno inflazione a due cifre, in altri termini il deficit era finanziato dalle classi a stipendio fisso che ne sostenevano il peso in termini di aumento dei costi.
Dal 1981, senonché, il "divorzio" tra tesoro e banca centrale non consentiva più di seguire questa politica e, dal momento che il pil non cresceva significativamente e la spesa pubblica non si riduceva, i deficit di bilancio si pagavano in termini di un deciso aumento del debito. Si giunge così alla crisi del 1992, il resto è storia recente

 

[Aerei Italiani]

Finchè il pagliaccio abusivo non si mette in testa che se non fa aumentare il potere d'acquisto della middle class, che le sue amiche banche hanno distrutto, i consumi non ripartono, non cala di sicuro.

l'unica middle class che e' rimasta nel nostro paese e' divisa 50% tra statali e pensionati.....

 

[Trotto@81]

E' il minimo...
Ma, non perche' sono un presuntuoso, semplicemente perche' in
questo campo ci sono economisti che dicono una cosa ed altri il preciso contrario.
E, per concludere, aggiungo, che se c'e' una scienza non esatta, questa ha sicuramente l' Oscar tutti gli anni

Ti sbagli, e di grosso. Se l'economia non fosse rigorosa oggi staremmo bene, eppure, come scritto nei testi di macro, l'esperimento è fallito.
Non conta cosa dice un Fubini, Giannino qualsiasi.
L'euro ha fallito perché nei testi accademici c'è scritto che doveva fallire. Difatti non esistono ricerche scientifiche a favore dell'euro, se fosse come sostieni dovrebbero esserci.
Sui discorsi da bar che senti in TV o leggi sul giornale hai ragione, ce ne sono tanti che la sparano grossa senza rispettare la materia che indecorosamente rappresentano, ma sono solo chiacchiere da mainstream senza basi.

 

[vonkrosigk]

A margine una notazione per vonkrosigk: il debito privato, nei media, non è bello o brutto, semplicemente non esiste. Esiste il credito al consumo... E siccome il modo di presentare le cose ne influenza la percezione, chiamare credito qualcosa che è un debito non è una scelta neutra.

assolutamente concordo! l'avevo scritto solo per marcare la differenza.
infatti credo che il 95% dell'intera opinione pubblica non sappia minimamente cosa sia il "dbt.privato" ammesso che sappiano della sua esistenza.

E poi gli economisti (come i sindacalisti con le imprese...) studiano come salvare il mondo ma non ricordo ne abbiano mai salvato uno. Ma forse ho la memoria corta, correggimi se sbaglio. :thumbup:

Gli economisti lo studiano, tocca ai politici salvarlo.

EDIT:

Abbiamo stampato fino all'altro ieri

praticamente non stampiamo dal '78...

 

[Nick_Name]

amici, come già scritto in un topic analogo, il valore assoluto del debito è di scarso rilievo, ciò che rileva è il rapporto debito/pil. Ma quand'è che il problema si è manifestato? Basta leggere i dati e si scopre che grosso modo il tutto parte dagli anni '70. Mentre prima era stata perseguita una politica di bilancio tesa al rigore, dal 1970 in poi le cose cambiano principalmente per l'andamento dell'economia mondiale che rallenta la crescita. Con un pil in discesa darebbe stato opportuno se non indispensabile un contenimento della spesa pubblica: ebbene, in quegli anni invece di ridursi, la spesa pubblica sale in modo incontrollato per una serie di fattori quali l'estensione del welfare (e quindi pensioni, ammortizzatori sociali vari come la cassa integrazione), l'aumento dei costi della sanità pubblica, l'aumento di spesa per sostenere una politica pensionistica generosa e dispendiosa, le continue infornate di personale nella pubblica amministrazione. In sostanza, si spendeva molto più di quanto si produceva in termini di pil. In quel decennio il debito non salì però poiché il "matrimonio" tra tesoro e banca d'Italia permetteva di monetizzare il deficit; il tesoro emetteva titoli di debito e la banca centrale li acquistava a tassi contenuti. L'immissione di molta liquidità nel sistema creava nondimeno inflazione a due cifre, in altri termini il deficit era finanziato dalle classi a stipendio fisso che ne sostenevano il peso in termini di aumento dei costi.
Dal 1981, senonché, il "divorzio" tra tesoro e banca centrale non consentiva più di seguire questa politica e, dal momento che il pil non cresceva significativamente e la spesa pubblica non si riduceva, i deficit di bilancio si pagavano in termini di un deciso aumento del debito. Si giunge così alla crisi del 1992, il resto è storia recente

In tutta confidenza, ti leggo con piacere quando scrivi di auto. Condivido anche (con molta meno passione) alcune tue convinzioni retrò.

Ma nella storia che racconti ci sono alcune... discontinuità.

Un paio, le prime che mi vengono in mente.

La prima: sei sicuro che negli anni '70 la spesa pubblica sia salita in modo incontrollato? Sicuro sicuro? Sicuro che non crescesse come negli altri Paesi (e anche un po' di meno)?

Dai un'occhiata un po' qui...

http://www.rgs.mef.gov.it/_Documenti/VERSIONE-I/Pubblicazioni/Studi-e-do/La-spesa-dello-stato/La_spesa_dello_Stato_dall_unit_d_Italia.pdf

La seconda: come mai se "l'immissione di liquidità nel sistema creava nondimeno inflazione a due cifre" nonostante più di un anno di c.d. Quantitative Easing stiamo ancora oscillando tra la deflazione e l'inflazione nulla?

 

[Nick_Name]

Finchè il pagliaccio abusivo non si mette in testa che se non fa aumentare il potere d'acquisto della middle class, che le sue amiche banche hanno distrutto, i consumi non ripartono, non cala di sicuro.

lungi da me difendere pittibimbo, ma questa situazione va avanti dal 1980...
cmq, finché non si tagliano le spese improduttive ( e tutti sappiamo quali) la situazione non migliorerá.

É di ieri l'altro la notizia che potrebbero aumentare l'iva.....

mah....

io credo che sia colpa dei media se siamo letteralmente sommersi da notizie sul dbt. pubblico che qualunque tecnico sa non essere un problema....

il fatto è che i media formano l'opinione pubblica nella direzione in cui "pubblico è brutto, privato è bello"!
il dbt.pubblico è brutto, il dbt. privato è bello!
perchè tutto ciò?!
perchè i padroni dei media hanno bisogno di un elettorato a cui "sembri giusto" privatizzare ed impoverire il patrimonio pubblico in modo tale che loro possano, attraverso una classe politica sottomessa, mettere le mani su questo patrimonio a prezzo di saldo...

gli esempi ci sono e sono tanti: telecom, Nuovo Pignone, alitalia, Ansaldo ecc ecc ecc.....

ripeto: il dbt.pubblico non è un problema e non deve neanche scendere, basta guardare il giappone. E basta anche leggere un po di stampa non-nostrana:

Krugman ha detto che un paese può fallire solo se manca la corrente per accendere le stampati del tesoro.

allora siamo a posto:
potremmo emettere dei BTP al 20% cosi', in pochi anni diventiamo ricchi tutti

Perché, ora che siamo da anni con il bilancio in avanzo primario cosa stiamo diventando?

Da quando ha iniziato a crescere il debito e perché?

Chi ci è campato su quel debito?

E come mai anche i cani da guardia dell'ortdossia ora sembrano, tra mille distinguo, imprecisioni e reticenze, sostenere qualcosa che va contro ciò che è stato presentato fino a ieri (anzi, all'altroieri) come mainstream?

http://www.ilsole24ore.com/art/commenti-e-idee/2016-05-13/perche-debito-italiano-e-sostenibile-064510.shtml?uuid=ADHdV7G&refresh_ce=1

Poi, come sempre, puoi continuare a pensarla come preferisci...

E' il minimo...
Ma, non perche' sono un presuntuoso, semplicemente perche' in
questo campo ci sono economisti che dicono una cosa ed altri il preciso contrario.
E, per concludere, aggiungo, che se c'e' una scienza non esatta, questa ha sicuramente l' Oscar tutti gli anni

Che ti posso dire, ti meriti quel che hai...

Quanto agli economisti, il discorso è un po' diverso e andrebbe tenuta fuori da questa discussione l'attività di divulgazione. Cioè, per dire, chi autorevolmente sostiene alcune posizioni dalle colonne del principale quotidiano italiano ha altrettanto autorevolmente sostenuto il contrario su una delle principale riviste scientifiche di settore una ventina d'anni fa, e mai ha prodotto un lavoro scientifico che abbia proposto le tesi divulgate.
Vatti a chiedere il perché.

 

[53AR]

Stiamo a discutere dell'acqua calda, senza poter regolare il fuoco :evil:

La maggior parte dei paesi viaggia col PIL tra lo 0,1 e lo 0,8, a furia di zerovirgola non andremo da nessuna parte.

Attached files /attachments/2103130=51254-pil-italia.jpg

 

[arizona77]

Salvati dalla Romania....
Pensa te :shock:
Qualcuno soffrira'

 

[bumper morgan]

ripeto: il dbt.pubblico non è un problema e non deve neanche scendere, basta guardare il giappone.

Ahahaha... guarda tutto del Giappone, non solo il debito... i treni esistono e arrivano in orario. Qualcuno lievita pure... Hanno Toyota, Honda, Subaru, Suzuki, Kawasaki, Yamaha, ecc... No FCA e Finmeccanica con più componenti in galera che in consiglio.
Il debito va sostenuto, ce lo si deve permettere. Non tutti possono essere indebitati, infatti l'Alitalia può (e anche più di una volta, pago sempre io...) mentre se mi indebito io per i fatti miei vengono i finanzieri a casa coi braccialetti nuovi da farmi provare. :twisted:

E basta anche leggere un po di stampa non-nostrana: Krugman ha detto che un paese può fallire solo se manca la corrente per accendere le stampati del tesoro.

Abbiamo stampato fino all'altro ieri ma non per questo siamo migliorati. Il Botswana (con tutto il rispetto...) può stampare quanto vuole e di cosa vuole. Se non fa altro, rimarrà il Botswana...
Citare un economista è solo una piccola parte del discorso. E poi gli economisti (come i sindacalisti con le imprese...) studiano come salvare il mondo ma non ricordo ne abbiano mai salvato uno. Ma forse ho la memoria corta, correggimi se sbaglio. :thumbup:

Giappone? lascia perdere

Oggi la yakuza non è meno potente e arrogante del passato. I suoi interessi sono quelli tipici per le organizzazioni di questo tipo: racket, sfruttamento della prostituzione, scommesse clandestine, riciclaggio di denaro, gioco d?azzarto, traffico di droga. Elementi della Yakuza sono infiltrati nell?economia, nella politica, nella finanza. Caretteristici, per esempio, sono i Sokaiya, azionisti che rilevano piccoli pacchetti azionari per poter avere diritto alla parola nei consigli d?amministrazione in cui, mediante minacce e ricatti, influenzano la politica aziendale.
Negli anni ?90 il governo emanò una ?legge contro le attività illegali delle organizzazioni criminali?, ma gli effetti furono piuttosto scarsi. Per combattere la Yakuza, inoltre, in molti luoghi pubblici venne interdetta l?entrata a chi portava tatuaggi sul corpo. Certo, ogni tanto ci sono delle retate, ma il fenomeno Yakuza è ben lungi dall?essere debellato: convivenze nella politica, nella polizia e nel mondo economico, mettono la mafia giapponese al riparo da qualsiasi pesante sconfitta che ne possa mettere a repentaglio l?esistenza.

 

[Grattaballe]

E non è vero che l'ammontare ha comunque scarso valore. Lo ha solo quando l'economia avanza a spediti passi, lunghi e ben distesi. Quando si annaspa a colpi di zero virgola (e neanche tutti in avanti, ogni tanto si retrocede...) l'ammontare importa eccome. Infatti il nostro ci sta affondando. Abbiamo un bel BBB-... lo stesso debito ma di un paese AA avrebbe sicuramente meno peso. Ma noi le A ormai le vediamo col binocolo, in Giappone quando sbagliano chiedono scusa e si tolgono dalle balle, in itaglia chiedono la buonuscita e trovano un mentecatto o un giudice (e una cosa non esclude l'altra...) che gliela fa avere, poi vengono mandati a far danni in qualche altra azienda. Visto mai che ce la fanno ad affondare pure quella, vero sig. Cimoli?.
Parliamoci chiaro: non valiamo nulla col debito e credo varremmo molto poco anche senza. Però ce l'abbiamo... e far finta che non sia importante è tipico dei pavidi e degli incapaci.

 

[arizona77]

E non è vero che l'ammontare ha comunque scarso valore. Lo ha solo quando l'economia avanza a spediti passi, lunghi e ben distesi. Quando si annaspa a colpi di zero virgola (e neanche tutti in avanti, ogni tanto si retrocede...) l'ammontare importa eccome. Infatti il nostro ci sta affondando. Abbiamo un bel BBB-... lo stesso debito ma di un paese AA avrebbe sicuramente meno peso. Ma noi le A ormai le vediamo col binocolo, in Giappone quando sbagliano chiedono scusa e si tolgono dalle balle, in itaglia chiedono la buonuscita e trovano un mentecatto o un giudice (e una cosa non esclude l'altra...) che gliela fa avere, poi vengono mandati a far danni in qualche altra azienda. Visto mai che ce la fanno ad affondare pure quella, vero sig. Cimoli?.
Parliamoci chiaro: non valiamo nulla col debito e credo varremmo molto poco anche senza. Però ce l'abbiamo... e far finta che non sia importante è tipico dei pavidi e degli incapaci.

Infatti stiamo parlando di una scienza inesatta.
Un " BTP " Americano rende piu' o meno come uno nostro.
Semplicemente inesplicabile.

 

[Trotto@81]

Parliamoci chiaro: non valiamo nulla col debito e credo varremmo molto poco anche senza. Però ce l'abbiamo... e far finta che non sia importante è tipico dei pavidi e degli incapaci.

Sei libero di affermare ciò che vuoi, non serve nemmeno ribadirlo, ma quando parli di persone prive di valore sei pregato di non farlo mai generalizzando: io sono italiano e sono fiero di esserlo e a nessun altro al mondo mi sento inferiore e lo stesso penso dei miei concittadini.

 

[Nick_Name]

E non è vero che l'ammontare ha comunque scarso valore. Lo ha solo quando l'economia avanza a spediti passi, lunghi e ben distesi. Quando si annaspa a colpi di zero virgola (e neanche tutti in avanti, ogni tanto si retrocede...) l'ammontare importa eccome. Infatti il nostro ci sta affondando. Abbiamo un bel BBB-... lo stesso debito ma di un paese AA avrebbe sicuramente meno peso. Ma noi le A ormai le vediamo col binocolo, in Giappone quando sbagliano chiedono scusa e si tolgono dalle balle, in itaglia chiedono la buonuscita e trovano un mentecatto o un giudice (e una cosa non esclude l'altra...) che gliela fa avere, poi vengono mandati a far danni in qualche altra azienda. Visto mai che ce la fanno ad affondare pure quella, vero sig. Cimoli?.
Parliamoci chiaro: non valiamo nulla col debito e credo varremmo molto poco anche senza. Però ce l'abbiamo... e far finta che non sia importante è tipico dei pavidi e degli incapaci.

Infatti stiamo parlando di una scienza inesatta.
Un " BTP " Americano rende piu' o meno come uno nostro.
Semplicemente inesplicabile.

Già. Dovrebbe rendere di più o di meno, secondo te?