<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> La "Transizione": vantaggi, svantaggi, perplessità, criticità | Page 1542 | Il Forum di Quattroruote

La "Transizione": vantaggi, svantaggi, perplessità, criticità

verranno installati nuovi motori termici su auto che oggi offrono poca scelta?

  • si

    Votes: 8 28,6%
  • si torneranno le sportive o comunque quelle più pepate

    Votes: 3 10,7%
  • no dipende dalle case

    Votes: 4 14,3%
  • no il futuro è elettrico

    Votes: 13 46,4%
  • no i motori costano troppo e saranno sempre gli stessi

    Votes: 8 28,6%

  • Total voters
    28
Stato
Chiusa ad ulteriori risposte.
ma non è che un auto costa di meno se ne vendi di più
all'interno di certi limiti la produzione in volumi consente di fare prezzi più aggressivi ...
Per me è una visione ridotta della storia, ma ognuno ha giustamente la sua, però non è che quella degli altri per me deve diventare necessariamente verità come la mia non lo deve diventare per te .
Il mercato non è che crolla nel 2019, il mercato crolla più di 10 anni fa
il mercato era in ripresa sino al 2019 (dal minimo del 2012 a 12,5milioni siamo arrivati a 15,8 milioni -dato pressochè più elevato di sempre - nel 2007 si sono vendute 100k di auto in più)

da allora dal 2021 è di nuovo stato in ripresa sino al 2024 ma sempre a meno 20% dal 2019
(mi pare il dato 2024 sia 12,9 milioni quindi molto vicino ai minimi del 2011, ampiamente battuti nel 2022 )
e questi sono i numeri... (che certamente sono solo una parte della storia)

altrettanto ovvio che ognuno ha le sue opinioni.

la cosa che mi dispiace è che se fatta bene* l'auto elettrica avrebbe potuto essere sostenibile (vedi cina e per certi versi usa)... e consentirebbe a tutti i porelli come me che abitano in pianura padana di avere un'aria un pò più respirabile almeno in città

ma forse bisognava partire tanti anni fa e, in ogni caso, non fare le cose in fretta e furia con obblighi, divieti e incentivi alla vendita di produzione estere, lasciando i cittadini a piedi e le case costruttrici in braghe di tela...

*dopo questo mi taccio che sennò mi dite che parlo di politica (faccio notare però che il primo post della discussione è propria eminetemente politico e parla di regolazione, politiche economiche e ricaduta sulla produzione e sulla occupazione).
 
all'interno di certi limiti la produzione in volumi consente di fare prezzi più aggressivi ...

il mercato era in ripresa sino al 2019 (dal minimo del 2012 a 12,5milioni siamo arrivati a 15,8 milioni -dato pressochè più elevato di sempre - nel 2007 si sono vendute 100k di auto in più)

da allora dal 2021 è di nuovo stato in ripresa sino al 2024 ma sempre a meno 20% dal 2019
(mi pare il dato 2024 sia 12,9 milioni quindi molto vicino ai minimi del 2011, ampiamente battuti nel 2022 )
e questi sono i numeri... (che certamente sono solo una parte della storia)

altrettanto ovvio che ognuno ha le sue opinioni.

la cosa che mi dispiace è che se fatta bene* l'auto elettrica avrebbe potuto essere sostenibile (vedi cina e per certi versi usa)... e consentirebbe a tutti i porelli come me che abitano in pianura padana di avere un'aria un pò più respirabile almeno in città

ma forse bisognava partire tanti anni fa e, in ogni caso, non fare le cose in fretta e furia con obblighi, divieti e incentivi alla vendita di produzione estere, lasciando i cittadini a piedi e le case costruttrici in braghe di tela...

*dopo questo mi taccio che sennò mi dite che parlo di politica (faccio notare però che il primo post della discussione è propria eminetemente politico e parla di regolazione, politiche economiche e ricaduta sulla produzione e sulla occupazione).

come è tacito che ognuno abbia le proprio opinioni è tacito che le leggi la fa la politica, quindi se ci si limita a criticare i provvedimenti si resta nel regolamento se invece si critica la politica intesa come chi ha promulgato la legge si va oltre il regolamento, e come detto in precedenza questo è un paletto che è necessario per il proseguimento del forum.
 
Siamo d'accordo che la Sandero di ora vende diù del modello precedente? Quindi dovrebbe costare di meno? Un auto con un progetto di pochi anni dovrebbe costare meno di una che in pratica nasce nel 1998.
se ne produci di più puoi abbassare il prezzo...
se comunque vendi perche abbassarlo?
e vendi perchè meta delle alternative a basso prezzo sono sparite ( segmento A - vedi le tre sorelle psa-toyota) l'altra metà è salita di prezzo incredibilmente (panda e compagnia briscola)
metà delle pari offerta sono aumentate tanto (segmento B clio 208 fabia) e alcune sono scomparse (fiesta) e il segmento C è diventato per molti inarrivabile.
tra il 2019 ed oggi il mercato è completamente cambiato ma la gente si orienta sempre verso il modello con il prezoz più basso in grado di soddisfare le sue esigenze. i modelli dal prezzo basso sono quelli aumentati di più di prezzo (il discorso vale anche per duster, fabia e altri)

sandero comunque vendeva bene anche prima.... dovrei controllare se ora vende di più o se è solo un discorso di percentuali...
 
Siamo d'accordo che la Sandero di ora vende diù del modello precedente? Quindi dovrebbe costare di meno? Un auto con un progetto di pochi anni dovrebbe costare meno di una che in pratica nasce nel 1998.
bhe, il confronto lo si fa sullo stesso modello.
il fatto che venda di piu' e costi di piu' non lo si puo' mettere in confronto col vecchio modello, che aveva meno dotazioni.
vende di piu' perche' e' restata l'unica con un prezzo abbordabile.
inoltre, nei primi anni, ci sono tutti gli ammortamenti, che poi spariscono o si riducono. di solito son costi che si spalmano "a tavolino" su un tot di pezzi, passati quelli, o guadagni di piu', o puoi calare il prezzo di vendita.
resta il fatto che, se ne fai 1000 pezzi, hai un costo, se ne fai 100mila ne hai un altro, ovviamente piu' basso.
questo vale per qualunque cosa tu produca.
poi ci sara' un limite, sotto al quale, pur aumentando la produzione, non calera' piu' il costo.
 
bhe, il confronto lo si fa sullo stesso modello.
il fatto che venda di piu' e costi di piu' non lo si puo' mettere in confronto col vecchio modello, che aveva meno dotazioni.
vende di piu' perche' e' restata l'unica con un prezzo abbordabile.
inoltre, nei primi anni, ci sono tutti gli ammortamenti, che poi spariscono o si riducono. di solito son costi che si spalmano "a tavolino" su un tot di pezzi, passati quelli, o guadagni di piu', o puoi calare il prezzo di vendita.
resta il fatto che, se ne fai 1000 pezzi, hai un costo, se ne fai 100mila ne hai un altro, ovviamente piu' basso.
questo vale per qualunque cosa tu produca.
poi ci sara' un limite, sotto al quale, pur aumentando la produzione, non calera' piu' il costo.

è quello che stavo dicendo io, prendere la Dacia per verificare l'aumento di prezzi è un poco rischioso perchè è un marchio che negli ultimi anni sta cambiando la sua presenza sul mercato , e ci sta che il listino veda aumenti sostanziosi rispetto ad alcuni anni fa. Secondo me sarebbe più utile farlo con marchi generalisti più stabili come posizionamento negli ultimi anni
 
è quello che stavo dicendo io, prendere la Dacia per verificare l'aumento di prezzi è un poco rischioso perchè è un marchio che negli ultimi anni sta cambiando la sua presenza sul mercato , e ci sta che il listino veda aumenti sostanziosi rispetto ad alcuni anni fa. Secondo me sarebbe più utile farlo con marchi generalisti più stabili come posizionamento negli ultimi anni

la sandero è un modello comuqnue in vendita da venti anni quasi...
se guardi le ultime vendite

sandero 2024 268.101 sandero 2019 224.665
clio 2024 216.317 clio 2019 319.136
golf 2024 215.715 golf 2019 410.330

sono i primi tre posti 24. per me è evidente che ci si è spostati verso auto più economiche (guarda la golf vende la metà eppure vende il 17% in più rispetto al 23) che coerentemente sono cresciute di più di prezzo rispetto alle altre.
parte del segmento c sarà stato anche assorbito dalla tesla che vende comunque più di 200k unità sebben in calo notevole rispetto al 23 (meno 17%).
vedremo nel futuro -se manterranno queste regolamentazioni- se i prezzi cresceranno ancora o se fioccheranno gli sconti
 
Ultima modifica:
la sandero è un modello comuqnue in vendita da venti anni quasi...
se guardi le ultime vendite

sandero 2024 268.101 sandero 2019 224.665
clio 2024 216.317 clio 2019 319.136
golf 2024 215.715 golf 2019 410.330

sono i primi tre posti 24. per me è evidente che ci si è spostati verso auto più economiche (guarda la golf vende la metà eppure vende il 17% in più rispetto al 23) che coerentemente sono cresciute di più di prezzo rispetto alle altre.
parte del segmento c sarà stato anche assorbito dalla tesla che vende comunque più di 200k unità sebben in calo notevole rispetto al 23 (meno 17%).
vedremo nel futuro -se manterranno queste regolamentazioni- se i prezzi cresceranno ancora o se fioccheranno gli sconti

ma che si sia spostati è sicurissimo, però per la Golf direi che li si sente molto di più il discorso di indirizzarsi su auto alte, per clio e sandero invece è chiaro che tanti si sono rivolti a questo mentre nel passato si rivolgevano a vetture più grandi, ma è da capire i motivi, e per me non è solo 1 , ce ne sono vari. Non sono un analista e posso osservare gli altri ma più che altro osservare me e ti posso dire che negli ultimi anni la vettura la uso 1/3 di come la usavo prima, devo essere onesto e sono uno dei fortunati che sta in un settore che tira e guadagno di più di prima, potrei permettermi una vettura che prima non potevo permettermi ma proprio perchè la uso poco ora una Sandero, o anche una C3, per me soddisferebbe tutte le mie esigenze mentre prima andavo su di un segmento C . Del tutto personale come considerazione ma forse una % di gente si ritrova in questo che descrivo.
 
Non fare le cose in fretta e furia con obblighi, divieti e incentivi alla vendita di produzione estere, lasciando i cittadini a piedi e le case costruttrici in braghe di tela...
Ovviamente è solo il mio punto di vista, ma non mi pare che 15 anni, al lordo di deroghe, distinguo, eccezioni e quant'altro voglia dire fare le cose in fretta e furia.
Oggi chi ha fatto innovazione è in grado di mettere in produzione un nuovo modello in 2-3 anni.

Mi sembra di sentire alcuni dei miei clienti quando propongo loro soluzioni più moderne e funzionali.
"Bah, abbiamo sempre fatto così, non vedo perché cambiare..."
 
visto il calo evidente anche di clio (meno 30%) oltre a quello di golf (meno 50%) e di molti altri modelli e marchi (mi pare pure ford sia a meno 30%/40%) secondo me si tratta di una vera a propria redistribuzione del mercato dovuta a fattori eccezionali. accompagnata anche da un clamoroso calo del mercato stesso che, se mi permettete, è un dato che non si può trascurare nell'analisi ....

per me evidentemente la nuova regolamentazione sui motori termici (che prevede sanzioni, limiti, divieti e infine il ban) e anche l'inflazione come fattore secondario (perhcè come ho già spiegato se il rialzo fosse dovuto all''inflazione le case avrebbero continuato a produrre in volumi onde contrastare il calo di domanda tentando di alzare i prezzi il meno possibile, come succede al mercato auto in tutte le recessioni - al contrario il trade off dell'inflazione sul consumatore comporta un mercato più che pimpante - e non è il caso) sono i fattori di cui supra....
 
si ma in realtà l'inflazione cumulata è il 17%
Bisogna poi osservare che l'inflazione cumulata si ripercuote sui prezzi di vendita solo se viene assorbita dalla domanda (meccanismo alla base di quella che viene chiamata "spirale prezzi-salari" che si verificherebbe quando i salari sono costantemente adeguati all'inflazione con meccanismi automatici - ma non mi pare sia questo il caso perlomeno in italia ma neppure in europa dove le cose vanno cmq un tantino meglio).
La domanda non assorbe evidentemente la produzione se nel 2024 dopo anni di crescita siamo ancora a meno 20% rispetto al 2019....
quindi evidentemente non è (solo) l'inflazione che ha portato all'aumento dei listini.... faccio notare che il rincaro medio secondo alcune fonti giornalistiche è del 38%-40% con punte folli su alcuni modelli come sandero, duster più 85% o fabia più 60% sugli entry level (in taluni casi non propriamente confrontabil a mio avviso).
proprio il fatto che il rincaro maggiore ha riguardato modelli molto economici è significativo del fatto che il mercato è alla canna e la gente si rivolge ai modelli meno cari per poter soddisfare le esigenze di mobilità base (e cioè vale anche per MG o DR che però all'epoca non c'erano).
18,1 % dal 2019 al 2024


2019​
0,6​
2020​
-0,1​
2021​
1,9​
2022​
8,7​
2023​
5,9​
2024​
1,1​

La domanda automobilistica non è ripartita post covid dato che al di fuori delle elettriche, il resto delle auto ha tassi di rinnovo\restyling\nuovi modelli più rallentato rispetto al passato. E da un serie all'altra non ci sono più quei salti pindarici a cui assistevi nelle auto della decade 2010\2020.
Prendo la Golf stessa che guido, ne ho avuti una 7.5 col 1.6 tdi a noleggio, la differenza di equipaggiamenti come adas\multimediali rispetto all'attuale è percepibile, meno sull'aspetto dei motori\guidabilità. Idem se passi da una serie 1 a trazione posteriore ad una odierna. Quindi il mercato non "vede" il salto da spingere al cambiamento.
Però siamo decisamente OT con il tema del thread.
 
Ovviamente è solo il mio punto di vista, ma non mi pare che 15 anni, al lordo di deroghe, distinguo, eccezioni e quant'altro voglia dire fare le cose in fretta e furia.
Oggi chi ha fatto innovazione è in grado di mettere in produzione un nuovo modello in 2-3 anni.

Mi sembra di sentire alcuni dei miei clienti quando propongo loro soluzioni più moderne e funzionali.
"Bah, abbiamo sempre fatto così, non vedo perché cambiare..."
"Oggi chi ha fatto innovazione è in grado di mettere in produzione un nuovo modello in 2-3 anni."
direi che è da escludere categoricamente la questione... suvvia... non si è mai visto un modello nuovo in 2-3 anni

apparte il fatto che per creare la catena di fornitori della nuova componentistica ci vogliono i miliardi in denaro ed investimenti in ricerca e forse neanche ci sono le materie prime (terre rare) che bisogna comprare dagli altri... e soprattutto non c'era (e ancora parzilamente non c'è) nessuna prospettiva di vendita. come dicevano ancora nel 2019 per l'elettrico non c'è la domanda.... oggi il mercato lo conferma clamorosamente . e chi ci ha creduto di più è quello più inguaiato (VW)...

in quanto ad innovazione a me risulta che nel termico, i cinesi, ci hanno messo trent'anni a raggiungere i nostri livelli e a tutt'oggi i motori li comprano da noi (vedi MG vedi chery con renault).
Per l'elettrico i cinesi son partiti prima e con le sovvenzioni statali, i nostri son partiti dopo e invece che gli aiuti pubblici han preso gli ostacoli (vedi crediti green, sanzioni ecc) .
forse sarebbe stato più produttivo fare come i cinesi ovvero sovvenzionare ricerca e produzione in europa (come del resto fanno gli altri , usa compresi) piuttsoto che mettere lacci, divieti, restrizioni e sanzioni ...
e nonostante tutto l'elettrica ancora non si vende anche con incentivi all'acquisto MAI visti in europa (12k per un auto...). però l'industria è bella che in ginocchio...

e noi stiamo qui a discutere del come mai... :rolleyes:

alle istituzioni che hanno deciso le nostre politiche non è stata neppure sufficiente l'esperienza fatta con il fotovoltaico. dove i cinesi ci hanno surclassato anche e soprattutto con gli aiuti di stato, mentre noi fornivamo incentivi all'acquisto dei loro prodotti realizzati con pratiche scorrette

18,1 % dal 2019 al 2024


2019​
0,6​
2020​
-0,1​
2021​
1,9​
2022​
8,7​
2023​
5,9​
2024​
1,1​

La domanda automobilistica non è ripartita post covid dato che al di fuori delle elettriche, il resto delle auto ha tassi di rinnovo\restyling\nuovi modelli più rallentato rispetto al passato. E da un serie all'altra non ci sono più quei salti pindarici a cui assistevi nelle auto della decade 2010\2020.
Prendo la Golf stessa che guido, ne ho avuti una 7.5 col 1.6 tdi a noleggio, la differenza di equipaggiamenti come adas\multimediali rispetto all'attuale è percepibile, meno sull'aspetto dei motori\guidabilità. Idem se passi da una serie 1 a trazione posteriore ad una odierna. Quindi il mercato non "vede" il salto da spingere al cambiamento.
Però siamo decisamente OT con il tema del thread.
tue considerazioni personali però.
tra l'altro non ho capito se ti aspettavi anche l'innovazione per prodotti che saranno vietati a breve...

per il resto secondo me siamo decisamente IT
il problema sono le regolamentazioni e non certo il CEO di questa o di quella casa costruttrice o la incapacità imprenditoriale improvvisa presuntivamente diffusasi in europa in questi ultimi anni

e l'inflazione (sulla quale probabilmente hai ragione sarà 18% e non 17%) c'entra poco, a mio avviso, in questa vicenda.

cmq mi taccio. i miei due cents li ho esposti. mi pare quasi di infastidire e me ne dispiaccio. spero di avere fornito qualche spunto di riflessione magari utile per qualcuno di voi
 
Ultima modifica:
Le auto economiche non torneranno più, almeno quelle europee, e la ragione è secondo me anche evidente

Proporre un mezzo economico, significa venderlo con margini di guadagno gioco forza limitati.

L'unico modo per poter ammortizzare i costi di ingegnerizzazione, sviluppo ed avvio produzione, avendo un margine/pezzo risicato, sarebbe di avere volumi di produzione elevati, cosa ormai non più alla portata delle case continentali

Solo le economie emergenti hanno al loro interno sia la forza lavoro, che permette di attuare una produzione a bassa costo, sia i potenziali acquirenti che possono assorbire volumi elevati di produzione

Pensare di poter tornare indietro, almeno in tempi compatibili con il tempo che ci è concesso su questa terra, è utopia pura


Le case Europee....
IMO
SE NON CAMBIA IN FRETTA L' ANDAZZO
possono salvarsi solamente puntando a vetture superiori....
I segmenti di basso e medio livello, temo siano da considerarsi ormai spacciati
 
comunque, di "innovazione" in un'auto elettrica, non c'e' nulla.
il motore elettrico esiste da secoli.
l'efficienza di questo tipo di motori e' talmente elevata che, ormai, e' inutile spenderci vagonate di soldi, per passare dal 97 al 98%
l'unica innovazione, possono essere le pile ma, fino a quelle al litio, il grosso dello sviluppo, l'han fatto i telefonari.
adesso, ogni mese, salta fuori la notizia di pile miracolose.
poi pero... puff
tutto finisce e si torna alla realta' perche', o han altre sfighe, o costano troppo.
ed e' ovviamente un bene, per chi l'auto elettrica l'ha nel box.
se domani uscissero pile da 10kWh al kg, le auto gia' prodotte, possono solo finire in discarica, pagandone lo smaltimento.
 
Stato
Chiusa ad ulteriori risposte.
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