6,3 Mld....Quasi presago fui

[pilota54]

Riporto i 3 messaggi che ho scritto qui, per chiarire come avverrà tecnicamente l'operazione e perchè.
https://forum.quattroruote.it/threads/fusione-fca-psa.131803/page-74

Possibile finanziamento (6.3 mld) di Intesa S.Paolo a FCA, garantito da SACE e controgarantito dallo Stato. Questa la richiesta della filiale italiana (FCA Italy SpA) del gruppo italo-americano.

Su un giornale è apparso il titolone "Ma non doveva chiedere la garanzia all'Olanda o l'Inghilterra?"
(Che poi è la domanda che si poneva Arizona nel suo secondo post...).

No, appunto perchè il prestito lo chiederebbe FCA Italy, che ha sede in Italia e sovrintende alla parte italiana del gruppo. Inoltre il finanziatore è Intesa-S.Paolo, mentre la SACE interverrebbe come garante e lo Stato in terza istanza come contro-garante.

https://www.formulapassion.it/automoto/mondoauto/fca-prestito-di-63-miliardi-dallo-stato-494520.html

Allo studio anche un'emissione obbligazionaria di 1 miliardo.
https://www.quattroruote.it/news/in...to_di_6_3_miliardi_garantito_dallo_stato.html

Divergent ha scritto:
"Sicuro sicuro che i titolari non hanno soldi da metterci senza andare a tirare in ballo quelli degli altri?"

Mia risposta:
Beh, hanno rinunciato al dividendo 2019, quindi lo reinvestono in azienda. Poi si, ovviamente potrebbero fare un "finanziamento soci", contabilizzandolo come debito a lungo termine dell'azienda verso la proprietà, ma di solito questo si fa nel caso di investimenti, ovvero nel caso di nuove strutture immobiliari o immobilizzazioni tecniche, spesso nelle more di un aumento di capitale.

In questo caso invece serve liquidità a breve, soprattutto per spese correnti, quindi si opera sul credito. E' la banca (Intesa-S.Paolo) comunque che finanzia l'azienda, con la garanzia della SACE e forse anche dello Stato, il quale quindi interverrebbe solo come co-fideiussore.

Non so se sono stato troppo tecnico, spero di no.

 

[keyone]

Gia'....

Evidentemente,
da alcuni post precedenti,
basta
l' impegno di rimanere la prima impresa per fatturato e dipendenti in Italia

Si Ari , capisco il tuo punto di vista , ma se il notaio , con reddito e patrimonio elevato e 4 segretarie di cui 1 apprendista e due part-time, può chiedere 25.000 euro per il coronavirus , mi spieghi perchè Fca non può chiedere 6,3 miliardi , sia pure con lo Stato in qualità di garante ? Chi lavora oggi esclusivamente con i soldi propri ? Credo nessuno , neanche il barino sotto casa ! Il problema inoltre non sono quelli che chiedono il denaro a prestito , principale compito delle banche , che forse oggi ritornano a fare le banche ,il problema -dicevo- non credo sia quello di prestare denaro a chi è in grado di farlo fruttare e soprattutto di restituirlo con gli interessi ; ma coloro i quali , quasi sempre amici degli amici e tessere numero 1 di qualche partito di governo , prendono i soldi e...scappano .

https://www.ilsole24ore.com/art/ecco-lista-grandi-debitori-insolventi-mps-ADI10OUC

 

[Divergent]

Riporto i 3 messaggi che ho scritto qui, per chiarire come avverrà tecnicamente l'operazione e perchè.
https://forum.quattroruote.it/threads/fusione-fca-psa.131803/page-74

Possibile finanziamento (6.3 mld) di Intesa S.Paolo a FCA, garantito da SACE e controgarantito dallo Stato. Questa la richiesta della filiale italiana (FCA Italy SpA) del gruppo italo-americano.

Su un giornale è apparso il titolone "Ma non doveva chiedere la garanzia all'Olanda o l'Inghilterra?"
(Che poi è la domanda che si poneva Arizona nel suo secondo post...).

No, appunto perchè il prestito lo chiederebbe FCA Italy, che ha sede in Italia e sovrintende alla parte italiana del gruppo. Inoltre il finanziatore è Intesa-S.Paolo, mentre la SACE interverrebbe come garante e lo Stato in terza istanza come contro-garante.

https://www.formulapassion.it/automoto/mondoauto/fca-prestito-di-63-miliardi-dallo-stato-494520.html

Allo studio anche un'emissione obbligazionaria di 1 miliardo.
https://www.quattroruote.it/news/in...to_di_6_3_miliardi_garantito_dallo_stato.html

Divergent ha scritto:
"Sicuro sicuro che i titolari non hanno soldi da metterci senza andare a tirare in ballo quelli degli altri?"

Mia risposta:
Beh, hanno rinunciato al dividendo 2019, quindi lo reinvestono in azienda. Poi si, ovviamente potrebbero fare un "finanziamento soci", contabilizzandolo come debito a lungo termine dell'azienda verso la proprietà, ma di solito questo si fa nel caso di investimenti, ovvero nel caso di nuove strutture immobiliari o immobilizzazioni tecniche, spesso nelle more di un aumento di capitale.

In questo caso invece serve liquidità a breve, soprattutto per spese correnti, quindi si opera sul credito. E' la banca (Intesa-S.Paolo) comunque che finanzia l'azienda, con la garanzia della SACE e forse anche dello Stato, il quale quindi interverrebbe solo come co-fideiussore.

Non so se sono stato troppo tecnico, spero di no.

Manlio, scusa, ma si stanno sovrapponendo i topic...
Concordo con te che questo è il topic giusto per parlare di soldi, continuo di qua.

 

[renatom]

Si Ari , capisco il tuo punto di vista , ma se il notaio , con reddito e patrimonio elevato e 4 segretarie di cui 1 apprendista e due part-time, può chiedere 25.000 euro per il coronavirus , mi spieghi perchè Fca non può chiedere 6,3 miliardi ? Chi lavora oggi esclusivamente con i soldi propri ? Credo nessuno , neanche il barino sotto casa ! Il problema inoltre non sono quelli che chiedono il denaro a prestito , principale compito delle banche , che forse oggi ritornano a fare le banche ,il problema -dicevo- non credo sia quello di prestare denaro a chi è in grado di farlo fruttare e soprattutto di restituirlo con gli interessi ; ma coloro i quali , quasi sempre amici degli amici e tessere numero 1 di qualche partito di governo , prendono i soldi e...scappano .

https://www.ilsole24ore.com/art/ecco-lista-grandi-debitori-insolventi-mps-ADI10OUC

Faccio sapere notare l'entità delle cifre.
Il notaio prenderebbe 6000 euro di prestito per ogni dipendente. Per FCA Italy stiamo parlando di quasi 200.000.
In quell'articolo che hai linkato, il debito più grande verso un singolo soggetto che leggo, è quello di 600.000.000 di De Benedetti verso MPS, un decimo di quello che ha chiesto FCA.
E, comunque, non ci sono garanzie dello stato.

 

[keyone]

Faccio sapere notare l'entità delle cifre.
Il notaio prenderebbe 6000 euro di prestito per ogni dipendente. Per FCA Italy stiamo parlando di quasi 200.000.
In quell'articolo che hai linkato, il debito più grande verso un singolo soggetto che leggo, è quello di 600.000.000 di De Benedetti verso MPS, un decimo di quello che ha chiesto FCA.
E, comunque, non ci sono garanzie dello stato.

Capisco... , però il notaio anche se fosse costretto a chiudere , ammesso e non concesso che un notaio possa fallire , lascerebbe a casa 4 dipendenti di cui 1 apprendista e 2 part-time , che oltretutto potrebbe assumere il notaio che ereditasse la sua clientela , il notaio stesso , soprattutto se attempato , come quasi tutti i notai , potrebbe andare a godersi la vita residua scorazzando sul 9 metri a vela di sua proprietà . Mentre se Fca fosse costretta a chiudere la parte italiana , cosa non impossibile viste le difficoltà del settore automotive , aggravate ora dal covid-19 , ridurrebbe senza lavoro i 35.000 dipendenti diretti , più le centinaia di migliaia di imprenditori , addetti ed operai dell'indotto , delle concessionarie delle officine . Sarebbe insomma una catastrofe per milioni di soggetti economici in Italia , per di più , il pil italiano precipiterebbe a livelli del terzo mondo e supereremmo la Grecia come sfiga e povertà . Non per questo lo Stato deve essere succube degli Elkann-Agnelli , ma , mantendeno la sua dignità ed autorevolezza dovrebbe - come pare stia facendo - mettere in condizioni Fca di poter continuare il suo lavoro in Italia e possibilmente incrementarlo . Uno degli strumenti può essere adempiere al ruolo previsto dagli ultimi decreti e farsi garante per il famoso prestito di 6,3 miliardi che Intessa-SanPaolo erogherà probabilmente ad Fca/Psa Italy. Non ci vedo niente di strano , anzi , ripeto , si metterebbero anche le banche in condizioni di adempiere al loro mandato sociale .

PS: 600.000.000 euro sono il debito di Sorgenia verso Mps , ma il De Benedetti , tanto per non far nomi , sarebbe esposto con altre banche per complessivi 2 miliardi

 

[arizona77]

Si Ari , capisco il tuo punto di vista , ma se il notaio , con reddito e patrimonio elevato e 4 segretarie di cui 1 apprendista e due part-time, può chiedere 25.000 euro per il coronavirus , mi spieghi perchè Fca non può chiedere 6,3 miliardi , sia pure con lo Stato in qualità di garante ? Chi lavora oggi esclusivamente con i soldi propri ? Credo nessuno , neanche il barino sotto casa ! Il problema inoltre non sono quelli che chiedono il denaro a prestito , principale compito delle banche , che forse oggi ritornano a fare le banche ,il problema -dicevo- non credo sia quello di prestare denaro a chi è in grado di farlo fruttare e soprattutto di restituirlo con gli interessi ; ma coloro i quali , quasi sempre amici degli amici e tessere numero 1 di qualche partito di governo , prendono i soldi e...scappano

https://www.ilsole24ore.com/art/ecco-lista-grandi-debitori-insolventi-mps-ADI10OUC

Si,
ma il notaio,
( forse ti sfugge ),
come il secondo piu' ricco,
il farmacista,
incassera', si', tutto quel che la legge gli consente
Ma, quando gli tocca il contrario, paga tutto quel che deve in Italia

Vedi sempre

https://www.italiaoggi.it/news/la-francia-nega-aiuti-alle-aziende-nei-paradisi-2441792

( e tre con questa )

 

[domi2204]

Veramente le tasse vanno in UK.
La sede in Olanda serve per comandare meglio avendo il 30% delle azioni.
Quello che dico è anche che la cifra mi pare sproporzionata rispetto alle attuali attività del gruppo in Italia.
Ripeto che non sono sicurissimo di quel numero di 34000 dipendenti in Italia, ma prendendolo per buono sarebbero quasi 200.000 € per ogni dipendente.
Pensa che cifra verrebbe fuori se lo stato dovesse garantire cifre simili per tutti i lavoratori italiani (3.000 miliardi per 16.000. 000 di dipendenti del settore privato!!!).
Oppure pensa se l'aziendina di 15 persone va a chiedere di farsi garantire 3 milioni di €, cosa gli dicono.

Si sede fiscale UK, sede legale Olanda, ma non cambia nulla. Dato che è una legge dello stato uguale per tutti, che chi lo chiede lo fa con il fatturato italiano, siccome è FCA a chiederlo questo finanziamento doveva essere esclusa? Ci tengo a precisare che trattasi di finanziamento non di fondo perduto. Tutto l'indotto FCA mobilita oltre 200000 lavoratori in Italia, facciamo chiudere e tutti a casa? Forse in questo momento è più utile comprare ciò che viene fatto da noi.

 

[renatom]

Capisco... , però il notaio anche se fosse costretto a chiudere , ammesso e non concesso che un notaio possa fallire , lascerebbe a casa 4 dipendenti di cui 1 apprendista e 2 part-time , che oltretutto potrebbe assumere il notaio che ereditasse la sua clientela , il notaio stesso , soprattutto se attempato , come quasi tutti i notai , potrebbe andare a godersi la vita residua scorazzando sul 9 metri a vela di sua proprietà . Mentre se Fca fosse costretta a chiudere la parte italiana , cosa non impossibile viste le difficoltà del settore automotive , aggravate ora dal covid-19 , ridurrebbe senza lavoro i 35.000 dipendenti diretti , più le centinaia di migliaia di imprenditori , addetti ed operai dell'indotto , delle concessionarie delle officine . Sarebbe insomma una catastrofe per milioni di soggetti economici in Italia , per di più , il pil italiano precipiterebbe a livelli del terzo mondo e supereremmo la Grecia come sfiga e povertà . Non per questo lo Stato deve essere succube degli Elkann-Agnelli , ma , mantendeno la sua dignità ed autorevolezza dovrebbe - come pare stia facendo - mettere in condizioni Fca di poter continuare il suo lavoro in Italia e possibilmente incrementarlo . Uno degli strumenti può essere adempiere al ruolo previsto dagli ultimi decreti e farsi garante per il famoso prestito di 6,3 miliardi che Intessa-SanPaolo erogherà probabilmente ad Fca/Psa Italy. Non ci vedo niente di strano , anzi , ripeto , si metterebbero anche le banche in condizioni di adempiere al loro mandato sociale .

PS: 600.000.000 euro sono il debito di Sorgenia verso Mps , ma il De Benedetti , tanto per non far nomi , sarebbe esposto con altre banche per complessivi 2 miliardi

Il paragone con il notaio lo hai fatto tu.
Chiaro che non si possono fare paragoni.
Se i dipendenti FCA sono 10.000 volte più numerosi, 6.500.000.000 è 260.000 volte di più di 25.000. Ho scritto 6,5 miliardi con i numeri, se no non si capisce bene di che numero stiamo parlando.
Relativamente a De Benedetti, lo so.

 

[arizona77]

Si sede fiscale UK, sede legale Olanda, ma non cambia nulla. Dato che è una legge dello stato uguale per tutti, che chi lo chiede lo fa con il fatturato italiano, siccome è FCA a chiederlo questo finanziamento doveva essere esclusa? Ci tengo a precisare che trattasi di finanziamento non di fondo perduto. Tutto l'indotto FCA mobilita oltre 200000 lavoratori in Italia, facciamo chiudere e tutti a casa? Forse in questo momento è più utile comprare ciò che viene fatto da noi.

Giuro che e' l' ultimo, visto che nessuno risponde a tono....
La domanda e' ( post 5 ):
i 2 paesi coinvolti maggiormente perche',
OLTRE le AUTO costruite nei vari paesi nei vari stabilimenti*
citati da Mauro,
sono anche le sedi fiscali e legali....
Contribuiranno....
Semplicemente per questo ( le auto costruite )
??
O sono li' solo se c'e' da prendere....
Poco, ma solo da prendere

* che gia' pagano tasse in funzione di questo

 

[keyone]

Si,
ma il notaio,
( forse ti sfugge ),
come il secondo piu' ricco,
il farmacista,
incassera', si', tutto quel che la legge gli consente
Ma, quando gli tocca il contrario, paga tutto quel che deve in Italia

Vedi sempre

https://www.italiaoggi.it/news/la-francia-nega-aiuti-alle-aziende-nei-paradisi-2441792

( e tre con questa )

Niente contro i notai - e tanto meno con i farmacisti che qualche problema e qualche dipendente in più ce l'hanno- era solo un esempio di professionista a bassissimo rischio , alto reddito e scarso impiego di personale che comunque , secondo gli ultimi decreti può accedere ad un prestito agevolato senza averne bisogno .

 

[keyone]

Il paragone con il notaio lo hai fatto tu.
Chiaro che non si possono fare paragoni.
Se i dipendenti FCA sono 10.000 volte più numerosi, 6.500.000.000 è 260.000 volte di più di 25.000. Ho scritto 6,5 miliardi con i numeri, se no non si capisce bene di che numero stiamo parlando.
Relativamente a De Benedetti, lo so.

Ho fatto un paragone , non una proporzione aritmetica . L'importanza sociale di Fca è altissima e incommensurabile ad un professionista a rischio quasi nullo e quasi nullo impiego di personale , che tuttavia , in base agli ultimi decreti può accedere al credito agevolato , garantito dallo Stato , quindi da tutti noi , senza averne , con buona probabilità alcun bisogno...

 

[keyone]

Giuro che e' l' ultimo, visto che nessuno risponde a tono....
La domanda e' ( post 5 ):
i 2 paesi coinvolti maggiormente perche',
OLTRE le AUTO costruite nei vari paesi nei vari stabilimenti*
citati da Mauro,
sono anche le sedi fiscali e legali....
Contribuiranno....
Semplicemente per questo ( le auto costruite )
??
O sono li' solo se c'e' da prendere....
Poco, ma solo da prendere

* che gia' pagano tasse in funzione di questo

Sì - ho capito Ari- la Francia non dà crediti agevolati , nè facilities ad aziende con sede nei paradisi fiscali . Quindi vedremo cosa farà con il socio Francese degli Elkann-Agnelli...

Comunque gli aiuti di Stato della Francia , copropietaria della Regie Renault , sono di gran lunga superiori a quelli italiani , che sarebbero fra l'altro immediatamente bloccati da Bruxelles , a differenza di quelli della Marianne...

https://www.ilpost.it/2020/05/04/lu...-miliardi-dal-governo-francese-ad-air-france/

https://www.ansa.it/europa/notizie/...een_7c1acec9-911f-4183-a6a0-7662bf747c35.html

http://www.euroconsulting.be/2020/0...pea-approvati-due-regimi-danimarca-e-irlanda/

 

[pilota54]

Faccio sapere notare l'entità delle cifre.
Il notaio prenderebbe 6000 euro di prestito per ogni dipendente. Per FCA Italy stiamo parlando di quasi 200.000.
In quell'articolo che hai linkato, il debito più grande verso un singolo soggetto che leggo, è quello di 600.000.000 di De Benedetti verso MPS, un decimo di quello che ha chiesto FCA.
E, comunque, non ci sono garanzie dello stato.

Forse sarebbe più opportuno rapportare il debito al fatturato e non ai dipendenti.....
Il notaio magari fattura 200.000 euro (ipotesi ottimistica) e quindi sta chiedendo il 12.5% del fatturato, FCA fattura oltre 110 miliardi, quindi sta chiedendo il 5.9% del fatturato, molto meno in proporzione.

 

[renatom]

Forse sarebbe più opportuno rapportare il debito al fatturato e non ai dipendenti.....
Il notaio magari fattura 200.000 euro (ipotesi ottimistica) e quindi sta chiedendo il 12.5% del fatturato, FCA fattura oltre 110 miliardi, quindi sta chiedendo il 5.9% del fatturato, molto meno in proporzione.

A parte che, come ho già detto, è un paragone che non sta in piedi, ma, a me, stato, interessa più quanti stipendi paghi piuttosto che quanto fatturi, tanto più che paghi le tasse altrove.
Comunque un notaio che ha 4 segretarie, fattura ben più di 200.000 € e FCA, quel fatturato lo fa come holding, non certo FCA Italy.
Piuttosto che il notaio, facciamo che un'azienda manifatturiera con 50 dipendenti che paga tutto in Italia vada a chiedere la garanzia statale su un prestito di 10 milioni di € vediamo cosa gli rispondono.

 

[Ripeps53]

Finita l'era Marchionne si torna ad indebitarsi, non saranno cifre eccezionali, ma con la limitata gamma attuale e le prospettive future come faranno a restituirli?