svizzera e multe

[bumper morgan]

Ti dirò che preferisco, a parità di strada, un bel limite di 70 orari ed autovelox non segnalati rispetto alla moda italica del limite a 50 con autovelox segnalato.
Nel primo caso quasi tutti rispetteranno i limiti, nel secondo praticamente nessuno e freneranno solo in prossimità dell'autovelox.
Quale delle due filosofie è più efficace secondo te?

in questo caso concordo con te...
inoltre credo che siamo gli unici che segnalano un autovelox. Quindi niente avvertimenti ma limiti piú giusti.
Ed una diversa progressione degli importi...non capisco perché da 50€ fino a 10 kmh a 150 € tra gli 11 ed i 40 kmh.

Meglio tre multe da 50€ che una da 150€ no?

 

[arizona77]

A Bologna hanno installato sui viali di circonvallazione due autovelox ed il limite è di 50 orari più un altro sempre su strada di "scorrimento".
Io faccio quel tratto di viali la sera per recarmi al mio circolo almeno due o tre volte la settimana, sono un guidatore prudente e non ho mai corso su quel percorso, diciamo che lo facevo sui 60-65 Max .
Certamente vi erano incoscienti che sfrecciavano attorno ai 100 , ma io penso che un sistema di prevenzione degli incidenti dovrebbe colpire selettivamente gli eccessi e non mortificare indiscriminatamente tutti gli automobilisti costringendoli a velocità esageratamente basse.


P.s. Anche a Firenze mi son preso una multa circa 130 euro e tre punti in meno sulla patente per una velocità di 66 km/h effettivi, detratti i 5 di tolleranza 61 eppure mi limitavo a seguire il flusso del traffico alla stessa velocità mentre tornavo verso l'autostrada.

Limite mal segnalato, non conoscenza dei luoghi ed adeguamento della mia velocità agli altri mezzi in marcia ed eccomi bastonato senza , per come la vedo io, colpa.
Ma non sarebbe più corretto, sulle strade a scorrimento, aumentare il limite a 60 almeno ( il codice consentirebbe fino a 70) contestualmente all'installazione di autovelox?

E ti e' andata pure bene, dopo le 10
di sera, ci aggiungono pure l' aggravante....un bel terzo in piu'.
'Sti karnaute

 

[montaq52]

Che io sappia vale in generale per gli autovelox qualunque forma essi abbiano. Il primo link che ho messo spiega in dettaglio che solo le strade urbane a scorrimento (“strada a carreggiate indipendenti o separate da spartitraffico, ciascuna con almeno due corsie di marcia, ed una eventuale corsia riservata ai mezzi pubblici, banchina pavimentata a destra e marciapiedi, con le eventuali intersezioni a raso semaforizzate; per la sosta sono previste apposite aree o fasce laterali esterne alla carreggiata, entrambe con immissioni ed uscite concentrate”) possono essere dotate di autovelox senza contestazione immediata, le altre no.
Sempre allo stesso link, che riporto ancora per comodità, trovi anche la descrizione di centro abitato:
“insieme di edifici, delimitato lungo le vie di accesso dagli appositi segnali di inizio e fine. Per insieme di edifici si intende un raggruppamento continuo, ancorchè intervallato da strade, piazze, giardini o simili, costituito da non meno di venticinque fabbricati e da aree di uso pubblico con accessi veicolari o pedonali sulla strada”.

http://www.asaps.it/35147-_e__conse...postazioni_autovelox_nei_centri_abitati_.html

le tue citazioni chiariscono la situazione. Aggiungo però che nel caso che uno prenda la multa quando non sarebbe ammesso l'utilizzo dei "vigili elettronici" bisogna fare ricorso al giudice per farsela cancellare. La deroga all'utilizzo nei centri abitati anche su strade non definite dalla legge la può dare il prefetto

 

[albertof24]

le tue citazioni chiariscono la situazione. Aggiungo però che nel caso che uno prenda la multa quando non sarebbe ammesso l'utilizzo dei "vigili elettronici" bisogna fare ricorso al giudice per farsela cancellare. La deroga all'utilizzo nei centri abitati anche su strade non definite dalla legge la può dare il prefetto

Certamente si, devi fare ricorso ed è su questo che molti comuni puntano. Mi fa imbestialire che infrangano la legge pretendendo che tu la rispetti! I bidoni arancioni, poi, sono un parto geniale (per chi li vende): sfruttano il terrore degli automobilisti per indurli a rallentare temporaneamente e spesso anche causando pericoli inutili.

Comunque, al link di prima dice che anche se il prefetto dà autorizzazione, il tratto di strada deve rispondere ai requisiti di cui sopra. Quindi in presenza di autorizzazione, ma di non rispondenza della strada ai requisiti non si possono installare postazioni fisse. Se hai altre informazioni in merito però sono pronto a ricredermi

 

[montaq52]

Certamente si, devi fare ricorso ed è su questo che molti comuni puntano. Mi fa imbestialire che infrangano la legge pretendendo che tu la rispetti! I bidoni arancioni, poi, sono un parto geniale (per chi li vende): sfruttano il terrore degli automobilisti per indurli a rallentare temporaneamente e spesso anche causando pericoli inutili.

Comunque, al link di prima dice che anche se il prefetto dà autorizzazione, il tratto di strada deve rispondere ai requisiti di cui sopra. Quindi in presenza di autorizzazione, ma di non rispondenza della strada ai requisiti non si possono installare postazioni fisse. Se hai altre informazioni in merito però sono pronto a ricredermi

i tuoi link sono tutti corretti, purtroppo poi le autorità interpretano le leggi un pochino a modo loro....un dato di fatto è che siamo ai tempi paleolitici, facciamo frenare una auto da un computer ma vogliamo la presenza di un vigile, chissà quando vorranno usare i droni che cinema... Azzeccagarbugli è l'idolo nazionale

 

[kasparov0701]

Sono discorsi già fatti tante volte. È che questione culturale (nasce dalla Riforma e dalla Confessione che i cattolici hanno e altri no). L'idea è fare regole sensate e poi applicarle senza la "elasticità" che contraddistingue altri popoli.
Il "sensato" è stabilito dall'autorità eletta democraticamente, e il singolo la rispetta.
Non sto a fare un peana per la Svizzera, che pure ha cose migliorabili (e magari non visibili facilmente), ma invito sempre a cercare di capire un'altra realtà prima di commentarla.

Io un po' la capisco, la Svizzera.
E ti dirò: per molti versi la invidio, per molti versi in Italia dovremmo solo imparare dalla Svizzera, dai suoi processi democratici, e così via.

Questo non vuole affatto dire che il processo democratico garantisca decisioni sempre "sensate".
L'autorità non stabilisce cosa sia sensato. L'autorità prova a stimarlo, ed a volte sbaglia.
Il caso in oggetto è proprio una dimostrazione di fallimento.

Il caso in oggetto è molto criticato anche in Svizzera, per alcuni motivi:
1) si stabiliscono sanzioni penali gravi a prescindere dalle circostanze. Il pericolo in oggetto è estremamente variabile: andare a 122 quando il limite è 80 per "aumentare la capacità della strada" e normalmente è 120, è una cosa un tantino diversa dall'andare a 100 km/h davanti ad una scuola in città.

2) il reato introdotto è di puro pericolo teorico, ed opera anche senza alcun danneggiato. Concetto penalmente discutibile, nel momento in cui si diventa severi.

3) la pericolosità dei comportamenti in oggetto, soprattutto in alcuni casi, è del tutto opinabile e da dimostrare. Tanta severità stante una stima così debole non è per niente condivisibile.

4) stanno intasando le procure inutilmente.

5) non c'è proporzione col resto dell'ordinamento. Leggevo che così può essere punito meno severamente lo stupro, ad esempio.

Pure in modo così feroce dei comportamenti che non danneggiano nessuno, e che in molti casi non mostrano alcuna evidenza di grande pericolosità, non è affatto sensato.

Nota che anche il concetto di pericolosità è valutato in modo pessimo: è risaputo, ad esempio, che la circolazione in città/fuori città è molto più pericolosa che in autostrada. Questo dicono le statistiche.
In pratica cosa succede? Che anche se aumenta leggermente la pericolosità autostradale, questa potrebbe rimanere ad un livello inferiore alla pericolosità ammessa in città rispettando il codice.

Questo crea evidenti disparità: non ha alcun senso permettere che si circoli in città con pericolosità 10, ed usare tutta questa severità per chi circola in autostrada con pericolosità comunque <10.

Chi non valuta correttamente i rischi spesso non è l'automobilista che va a velocità del tutto consone a strade e veicoli, ma legislatori e pseudo-"studiosi" senza adeguata capacità di comprendere il rischio stesso.

Tra l'altro, come dicevi, i limiti possono essere posti per vari motivi, non solo per sicurezza.
Io sapevo anche per ridurre il rumore in alcuni casi. Ed in altri per ridurre l'inquinamento.

Non ha il minimo senso punire tutto nello stesso modo, così severo.

Sono convinto che gli svizzeri avranno il buon senso di correggere la cosa.

 

[kasparov0701]

Ci sono studi a dimostrarlo.

Tra l'altro sarei proprio curioso di vederli, questi studi.
Tanta gente non è capace di usare gli strumenti statistici in modo adeguato, e si arroga il diritto di trarne conclusioni che non è affatto autorizzata a trarre. Serve molta più umiltà.

Vi dedico qualche recente parola di Taleb:
https://medium.com/@nntaleb/the-intellectual-yet-idiot-13211e2d0577#.xgt5u9vzq

 

[kasparov0701]

Questi sono articoli che circolano in Svizzera, ad esempio:
http://www.tio.ch/News/Motori/Auto/790408/Velocita-e-incidenti-stradali-la-Germania-quale-esempio

 

[kasparov0701]

sbaglio o sei allergico alle leggi

Sbagli completamente, non ho alcun problema con le leggi o con la legge.

Sono allergico alle leggi sbagliate, e quindi le critico, come penso debba fare qualsiasi persona che non intenda "girarsi dall'altra parte". E questo non significa in alcun modo invitare a non rispettare la legge, sia chiaro. Io sono rispettoso della stessa forse fin troppo.
Sono allergico a chi giustifica le leggi in quanto tali, senza valutarle in modo critico.

La "democrazia" richiamata in precedenza comprende proprio questo: valutare e criticare.
Giustificare il potere in quanto tale porta alle peggiori cose che si siano viste su questo pianeta.
Che non sono i limiti di velocità svizzeri, ma il concetto è che bisogna andare avanti, non indietro.

Ed anche a casa nostra spesso andiamo indietro, anche in campo automobilistico, non avanti.
Quindi credo occorra maggiore spirito critico, ed una mente più aperta nel valutare i fenomeni.

 

[kasparov0701]

Più probabilmente non sopporta - e vale anche per me, vedi il superbollo nostrano - le leggi fatte senza buon senso : che esistono non soltanto sotto le dittature.
...
Essere contro le leggi assurde significa solo essere gente di buon senso : da che mondo è mondo, le società si reggono sul buon senso.

Esattamente, ti ringrazio.

 

[kasparov0701]

Io, tutte le volte che mi sono recato in Svizzera, ho sempre rispettato i limiti ed ho avuto la sensazione che fossero leggermente bassi ma ragionevoli.

Questo è possibile.
Ma non implica che allora sia ragionevole anche la fucilazione per chi sgarra (NB: è un'iperbole, prima che qualcuno si offenda).

Anche il divieto di sosta è ragionevole.
Ma 10 anni di galera se scade il pagamento del parchimetro non lo sono.

 

[kasparov0701]

Tu puoi pensare quello che vuoi ma intanto in Svizzera hanno ridotto gli incidenti. Aggiungo non credo proprio che loro sentiranno la tua mancanza o di quelli come te come neppure negli Usa. Tutti espertissimo di traffico, vedo

Gli incidenti sono stati ridotti praticamente ovunque.
Per dimostare che tali metodi funzionino non è di certo sufficiente osservare la riduzione degli incidenti.

Occorrono test statistici adeguati basati sul confronto tra i vari casi, e dimostrare che ove si siano adottati alcuni strumenti i risultati siano significativamente diversi da dove non sono stati adottati, ma il resto è in condizioni simili.
Senza farsi ingannare da fenomeni come la mean reversion, magari (sono convinto che le prime trionfali statistiche sui tutor italici siano dovute solo a questo - difatti non ne ho viste pubblicizzare altre, e sono passati 10 anni).
E su questo, ahimè, il dibattito è moooolto indietro. Anche in Svizzera a quanto leggo.

E ribadisco: il fatto che funzioni di per sè non è affatto sufficiente.
Le dittature "funzionano", i regimi basati sul terrore funzionano, ma non per questo sono auspicabili.
I risultati ottenuti sono comunque da confrontare con la severità, e col resto dell'ordinamento, fatto di pene ragionevoli, non di fucilazione per qualsiasi illecito.

Secondo me per una persona normale è oggi difficile circolare serenamente in Svizzera, perchè c'è un regime di terrore.
Che non è giustificato, si trattano persone normali come terroristi pronti a farsi saltare per aria.
Ci si dovrebbe chiedere perchè tante persone normali dovrebbero comportarsi in modo così pericoloso per sè e per gli altri, in modo così poco coerente con tutto il resto delle loro vite.

E sono pienamente convinto che ciò sia frutto di una valutazione dei fenomeni errata, distorta, non coerente con tutto il resto della realtà.

 

[kasparov0701]

In autostrada devi andare ad almeno 40km/h oltre il limite, tolta la tolleranza, perché diventi un reato penale.
..
OK andare un po' oltre i limiti, ma bisogna essere anche ragionevoli: 40km/h oltre è tantino ed è una cosa fatta scientemente e volontariamente.

1) Abbiamo detto prima che molto spesso c'è 80 per motivi vari e secondari.
2) il fatto che un limite sia ragionevole non implica che sia grave superarlo anche di tanto. Dover pagare il parcheggio a pagamento è ragionevole. Lasciare l'auto tutto il giorno volontariamente senza pagare non comporta che sia giusto considerarlo un reato: le sanziono devono essere comunque proporzionate all'illecito.
Per un'auto odierna i 160 autostradali non sono di certo una velocità di per sè pericolosa. Considerarlo un reato a prescindere è semplicemente ridicolo, vuol dire ignorare completamente quale sia la realtà tecnica.

Chi invoca i limiti tedeschi dovrebbe anche sapere che i tratti dove non c'è limite sono sempre meno e che sono intervallati a tratti dove il limite c'è e chi lo supera viene punito severamente né più né meno come in altri luoghi.

1) I tratti sono ancora comunque tra metà e due terzi della rete (alcuni tratti hanno limiti non permanenti). Parliamo di una rete di 13000 km, il doppio di quella italiana, quindi è una realtà niente affatto scarsa o residuale come intendete dipingerla.

2) i "fatti" tedeschi rimangono, a prescindere dalle pressioni per abolire questa cosa. La propaganda che interpreta scorrettamente i fatti esiste in Germania come in qualsiasi altro posto, ed anche se otterranno il potere di imporsi la realtà rimarrà la stessa: la mancanza di limiti non comporta affatto una pericolosità drammaticamente maggiore o di per sè sconsiderata.
Anzi, si litiga per capire se cambi qualcosa. Il che significa che comunque, se differenza c'è, questa è molto piccola, e quindi tale da non giustificare forse i limiti stessi, e di sicuro sanzioni severe o metodi totalitari da grande fratello.

3) la pericolosità autostradale rimane molto bassa, ben inferiore alla rete stradale all'infuori di essa. In genere in autostrada ci sono non più del 10/20% del totale dei morti, a spanne.
Quindi continua a non avere il minimo senso trattare come dei potenziali omicidi buoni padri di famiglia che assumono un comportamento meno pericoloso della normale circolazione in città.

 

[kasparov0701]

Si fanno le cose in modo equilibrato....
Equilibrato per chi?

In base ai dati, in base ad un'interpretazione corretta dei fenomeni, in base ad un metro di valutazione coerente con tutto il resto dell'ordinamento, a come esso valuta e punisce un certo livello di rischiosità.

In base anche al confronto internazionale.

Se metodi tanto diversi portano a risultati non tanto diversi, una persona intelligente qualche domanda se la fa.
In Svizzera ti arrestano come se avessi voluto uccidere qualcuno, passi il confine a nord e diventa lecito (non in ogni circostanza, è chiaro), i risultati tutto sommato non sono poi così diversi.. il buon senso impone di farsi delle domande, secondo me, altrimenti è ideologia e basta, e la ragione la mettiamo nel cassetto.

 

[kasparov0701]

Mi fa imbestialire che infrangano la legge pretendendo che tu la rispetti!

Be', è tipico.

I bidoni arancioni, poi, sono un parto geniale (per chi li vende): sfruttano il terrore degli automobilisti per indurli a rallentare temporaneamente e spesso anche causando pericoli inutili.

Io invece li sto rivalutando, dopo aver pensato per tanto tempo che fossero una buffonata, oltre che illecita come dici.
Hanno un effetto deterrente, efficace nel contenere comportamenti eccessivi e nell'ottenere gli effetti desiderati, senza dover rapinare per nulla i cittadini.