TEST officine .... soliti furbi !!!

[PanDemonio]

...il guasto era una stupidaggine...

Stupidaggine che però dai tecnici ufficiali della casa, quelli che si fanno pagare tanti euro all'ora in virtù della loro abilità, era stato definito non riparabile, tale da giustificare da parte del cliente la rottamazione dell'intero computer. Insomma, agli occhi del proprietario, un guasto gravissimo.

I guasti molti spesso sono "stupidaggini", per lo meno agli occhi di chi ha una certa esperienza specifica. Ad esempio il fusibile bruciato, che agli occhi del profano appare come cosa potenzialmente gravissima e invece agli occhi di un qualsiasi elettrauto degno di essere chiamato tale è, appunto, una stupidaggine.
Oppure un server che ha perso un parametro di configurazione e richiede soltanto la modifica di un file ASCII per tornare a funzionare come prima, "riparato".
Eccetera eccetera.

Tutto ciò nulla toglie alla sostanza del mio discorso precedente. Anzi.

Invece toglie eccome.
Affermi che "i guasti molto spesso sono stupidaggini", ma per farlo con cognizione di causa dovresti quanto meno avere tra le mani l'apparecchio, conoscerlo, avere gli attrezzi per aprirlo, testare le varie componenti (magari con strumentazione diagnostica dedicata) che potrebbero essere all'origine del guasto e, in caso di esito positivo, avere a disposizione (o procurarti in tempi e con costi ragionevoli) il pezzo di ricambio o il materiale per la riparazione, saperlo montare o riparare, e infine collaudare l'apparecchio per controllare che la riparazione abbia avuto l'effetto sperato.

Se hai fatto questo per ogni notizia di guasto di cui sei venuto a conoscenza, allora hai ragione tu, altrimenti stai ragionando per ipotesi non suffragate da prove, e quindi il tuo ragionamento perde di validità.

Tutto si può riparare, avendo tempo, voglia e capacità. ma se oltre a quelle devi avere anche conoscenze specifiche (e quindi corsi di formazione e strumenti di diagnosi), attrezzi dedicati e un magazzino ricambi, capisci che fatturare tutti questi costi anche solo su una riparazione con due gocce di colla, e quindi senza spese aggiuntive per parti di ricambio, diventa quantomeno complicato e difficile da giustificare al cliente, venendo a costare quasi quanto la sostituzione dell'apparecchio in toto (e, nel caso specifico del pc, sicuramente più del valore dell'oggetto da riparare, vista la rapida obsolescenza del materiale informatico).

In casi simili (quelli sì rappresentanti la maggioranza, e lo dico per esperienza diretta) "non riparabile" è la contrazione di "di non conveniente riparazione", poiché la sola analisi del guasto potrebbe superare il valore dell'oggetto da riparare.

 

[manuel46]

Io dico solo che c'è una grossa disparità tra i vari lavori, io capisco che uno fa degli studi e mette su un impresa che ha i suoi costi, ma pure io vado a lavoro tutti i giorni facendo funzionare linee robotizzate e producendo pezzi di auto anche prestigiose, eppure + di 1300? al mese non prendo, invece mi viene a controllare la caldaia per la revisione il pinco di turno con un compressore goicattolo e due spazzole, con un tester che ormai usa anche mia nonna, ma siccome è una casta perchè sono stati scelti per rilasciarti il famoso bollino (fa niente se i servizi di striscia la notizia hanno evidenziato che manco si accorgono della paglia che otturava le canne fumarie) per mezz'oretta ti chiedono 110? che se poi come nell'ultimo caso vedono che c'è il tal componente un po' usurato che guarda caso hanno in borsa, il conto sale a oltre 150? !

 

[marimasse]

...stai ragionando per ipotesi non suffragate da prove, e quindi il tuo ragionamento perde di validità...

Quello che mi è capitato di persona mi sembra una prova più che concreta. Io ho "riparato" il computer senza essere un tecnico specializzato e senza avere alcuna attrezzatura particolare. Quindi il fatto che un tecnico specializzato, dall'alto della sua esperienza e della sua competenza, mi venga a dire che sarebbe più "conveniente" buttare l'oggetto a mare e comprarne un altro, solo perché non si trova di fronte ad un guasto "standard" risolvibile con la sostituzione di un ricambio (concetto diverso da quello di riparazione), mi sembra quanto meno discutibile. Anche, se vogliamo, in termini più ampi: se trasformiamo un computer in un rifiuto solo perché una linguetta di plastica deve essere re-incollata...

Comunque, ribadisco, tutto ciò nulla toglie alla sostanza ultima del discorso che ho fatto nei messaggi precedenti, evidentemente senza riuscire a spiegarmi, visto che la mia esplicita domanda di fondo (quanto avrei dovuto farmi pagare dal proprietario di quel portatile?) mi pare rimasta senza risposta.

 

[renatom]

Come ho già scritto, sono ingegnere meccanico, insegno in un Istituto Professionale e faccio il progettista meccanico.

Per fare il progettista meccanico mi sono dovuto laureare, ho ormai 20 anni di esperienza, uso programmi di progettazione del costo di qualche migliaio di ?, computer, etc.

Progetto per le aziende le macchine con cui fanno la produzione.
Riesco a farmi dare, con qualche mugugno, circa 28 ?/h.
Progetto dei prototipi, quindi, quando ovviamente, quando si montano, qualche problema di messa a punto c'è sempre e, appena mi telefonano, devo correre.

Gli stessi miei clienti, quando vanno a fare "il tagliando" alla macchina, si mettono in fila, attendono il loro turno. Sulla auto, in molti casi, lavora un mio ex studente dell'IPSIA che ha abbandonato dopo quattro anni ed era ancora in II, non ha la minima idea di come funzioni un'auto, ma tanto per cambiare l'olio e i filtri non serve e pagano tranquillamente 40?/h di manodopera più il 100% di ricarico sui materiali.

Cosa devo pensare?

 

[PanDemonio]

...stai ragionando per ipotesi non suffragate da prove, e quindi il tuo ragionamento perde di validità...

Quello che mi è capitato di persona mi sembra una prova più che concreta.

Una rondine non fa primavera e, ribadisco, non è sempre domenica. Poi se vuoi capire capisci, altrimenti padronissimo di pensarla come vuoi.

Io ho "riparato" il computer senza essere un tecnico specializzato e senza avere alcuna attrezzatura particolare.

Anch'io sono riuscito a trovare il fusibile guasto che non mi faceva funzionare la presa accendisigari nonostante non fosse indicato né sul libretto di uso e manutenzione né sul manuale d'officina elettronico che ho scaricato, però questo non mi qualifica automaticamente come elettrauto.

Quindi il fatto che un tecnico specializzato, dall'alto della sua esperienza e della sua competenza, mi venga a dire che sarebbe più "conveniente" buttare l'oggetto a mare e comprarne un altro, solo perché non si trova di fronte ad un guasto "standard" risolvibile con la sostituzione di un ricambio (concetto diverso da quello di riparazione), mi sembra quanto meno discutibile. Anche, se vogliamo, in termini più ampi: se trasformiamo un computer in un rifiuto solo perché una linguetta di plastica deve essere re-incollata...

Non c'è niente di scandaloso: un pc nuovo con caratteristiche nella media va sui 500 euro, ergo lo stesso oggetto con più di due anni sulle spalle (nei primi due anni la riparazione è coperta dalla garanzia) vede calare il proprio valore a 100 euro (a voler essere generosi, in realtà non ha praticamente mercato). Se solo per aprirlo e chiuderlo devo perdere mezz'ora, più un'altra mezz'ora per l'individuazione certa del guasto, più un'altra ora tra riparazione e collaudo, solo di manodopera devo fatturarti due ore. L'ultima volta che ho avuto a che fare con un tecnico informatico generico la tariffa oraria era di 80.000 lire, e pure non volendo considerare che nella vita reale 1 euro = 1000 lire, ad applicare il cambio ufficiale avremmo già un conto di 80 euro solo di manodopera. Per un guasto da niente che non richiede ricambi. Se poi c'è da cambiare qualche pezzo (cosa che non puoi sapere prima di avere preso in carico la macchina da riparare) la riparazione supererà il valore (ipotetico) dell'oggetto, lasciando nelle mani del cliente una macchina comunque vetusta e sulla quale è possibile che si debba intervenire nuovamente nel giro di poco tempo.
Un tecnco esperto ed onesto, valutato il valore dell'oggetto ed il costo della riparazione, cosa dovrebbe suggerire al proprio cliente?

Comunque, ribadisco, tutto ciò nulla toglie alla sostanza ultima del discorso che ho fatto nei messaggi precedenti, evidentemente senza riuscire a spiegarmi, visto che la mia esplicita domanda di fondo (quanto avrei dovuto farmi pagare dal proprietario di quel portatile?) mi pare rimasta senza risposta.

Perché è una domanda alla quale puoi rispondere solo tu:
- quanto ci hai messo a individuare il guasto e a ripararlo?
- quanto vale un'ora del tuo tempo?
- quanto ti è costato in energia e materiali riparare il guasto?
Fai gli opportuni calcoli e risponditi.

 

[PanDemonio]

Cosa devo pensare?

Dipende: lo studente "caprone" che fa i tagliandi lavora in proprio o è dipendente?

Perché se è dipendente più che l'importo della fattura andrebbe visto quanto viene pagato dal suo datore di lavoro, mentre se è in proprio dalla stessa fattura vanno detratti i costi vivi che deve sostenere chiunque apre una saracinesca la mattina, cosa che un insegnante non fa.

Quando hai i dati aggiornati possiamo riprendere la discussione.

 

[mocho76]

Cosa devo pensare?

Dipende: lo studente "caprone" che fa i tagliandi lavora in proprio o è dipendente?

Perché se è dipendente più che l'importo della fattura andrebbe visto quanto viene pagato dal suo datore di lavoro, mentre se è in proprio dalla stessa fattura vanno detratti i costi vivi che deve sostenere chiunque apre una saracinesca la mattina, cosa che un insegnante non fa.

Quando hai i dati aggiornati possiamo riprendere la discussione.

Lui ha detto che prende 28?/h per fare il progettista meccanico, per cui anche lui su questi soldi ci deve pagare le tasse.

 

[chepallerossi!]

un pc nuovo con caratteristiche nella media va sui 500 euro, ergo lo stesso oggetto con più di due anni sulle spalle (nei primi due anni la riparazione è coperta dalla garanzia) vede calare il proprio valore a 100 euro (a voler essere generosi, in realtà non ha praticamente mercato)

attenzione, questo è lo stesso ragionamento - sbagliato - che fanno le assicurazioni quando devono risarcire un danno automobilistico.
quello che interessa al proprietario - del pc o dell'auto - è il valore d'uso, non il valore di mercato.
se a me il pc così com'è sta bene, perché soddisfa le mie esigenze, frega una cippa se sul mercato ha un valore pari o inferiore a quello della riparazione.

ovvero: il pc "vale" 100 euro e ripararlo ne costa altrettanti? lo riparo lo stesso, dato che ricomprarlo nuovo me ne costerebbe 500.

poi il discorso è certo più complesso, ed è vero che spesso riparazioni semplici richiedono interventi lunghi e complessi. ma è purtroppo vero che ormai i riparatori - in tutti i settori - sono spesso poco più che dei "cambiapezzi".

 

[chepallerossi!]

Riesco a farmi dare, con qualche mugugno, circa 28 ?/h.

anche io faccio parte dei liberi professionisti a 28 euro/h, anche io ho vent'anni di esperienza, anche io uso programmi che costano migliaia di euro.

non posso però paragonare i miei costi (un pc, un telefono, qualche software e qualche viaggio in auto) con quelli di un'officina meccanica.
per dire: settimana scorsa ho chiamato un contoterzista per zappare il pezzetto di terra che ho vicino a casa, e mi ha preso 50 euro/h; è un ragazzetto di vent'anni che avrà al massimo una licenza di scuola professionale e un paio d'anni di esperienza. eppure "prende" il doppio di me. dovrei considerarla un'ingiustizia? no, se calcolo che nel suo costo orario deve starci l'ammortamento di un trattore che costa sui 150mila euro, di un attrezzo che ne costa almeno altri 10mila, e di tutti i costi di uso e manutenzione di queste macchine, sicuramente un po' più cari di quelli di un pc.

per quanto riguarda le officine meccaniche, credo che sicuramente ci sia la tendenza a "mangiarci sopra", non tanto per il costo orario (che entro certi limiti può appunto essere giustificato), quanto piuttosto nel computo totale delle ore e nel costo dei ricambi, questo sì spesso spropositato.

 

[renatom]

Cosa devo pensare?

Dipende: lo studente "caprone" che fa i tagliandi lavora in proprio o è dipendente?

Perché se è dipendente più che l'importo della fattura andrebbe visto quanto viene pagato dal suo datore di lavoro, mentre se è in proprio dalla stessa fattura vanno detratti i costi vivi che deve sostenere chiunque apre una saracinesca la mattina, cosa che un insegnante non fa.

Quando hai i dati aggiornati possiamo riprendere la discussione.

Intendevo come dipendente.
Il senso della cosa è che chi porta l'auto in assistenza ufficiale pensa di affidarla a chissà quali competenze invece il lavoro viene fatto da uno che svita e riavvita bulloni senza sapere il perché, anche se ci sarà un supervisore.

Il confronto lo facevo con la mia attività di progettista meccanico libero professionista, non con quella da insegnante che, peraltro, se andiamo a vedere la paga oraria su base annua è sicuramente meglio retribuita che quella da progettista.

 

[manuel46]

Come ho già scritto, sono ingegnere meccanico, insegno in un Istituto Professionale e faccio il progettista meccanico.

Per fare il progettista meccanico mi sono dovuto laureare, ho ormai 20 anni di esperienza, uso programmi di progettazione del costo di qualche migliaio di ?, computer, etc.

Progetto per le aziende le macchine con cui fanno la produzione.
Riesco a farmi dare, con qualche mugugno, circa 28 ?/h.
Progetto dei prototipi, quindi, quando ovviamente, quando si montano, qualche problema di messa a punto c'è sempre e, appena mi telefonano, devo correre.

Gli stessi miei clienti, quando vanno a fare "il tagliando" alla macchina, si mettono in fila, attendono il loro turno. Sulla auto, in molti casi, lavora un mio ex studente dell'IPSIA che ha abbandonato dopo quattro anni ed era ancora in II, non ha la minima idea di come funzioni un'auto, ma tanto per cambiare l'olio e i filtri non serve e pagano tranquillamente 40?/h di manodopera più il 100% di ricarico sui materiali.

Cosa devo pensare?

Secondo me si deve pensare che oggigiorno si sta andando verso la tendenza che sporcarsi le mani, paga + che l'aver passato anni e anni sui libri,
anni fa chi studiava era la minoranza e al professionista pagavi veramente il sapere,
oggi tutti studiano, tutti si formano, ma di quelli capaci a lavorare veramente (e se poi è pure faticoso) ce ne sono pochi,
io ricordo quando ero ragazzo ed avevo sui vent'anni anni lavoravo già da un 5 anni in un off metalmeccanica, prendevo sulle 1.200.000 lire di stipendio e qualche centinaia in più facendo le straordinarie 1-2 ore la sera e il sabato mattina,
un mio amico che invece si era messo artigiano dopo che aveva fatto qualche anno insieme ad un piastrellista della sua zona, si è messo in proprio facendo il piastrellista, lavorava bene, lavoro ce n'era, guadagnava netti sui 4.000.000 di lire al mese e aveva 18-19 anni!!!!!
lui di meccanica non ci capiva un accidenti ma, avendo imparato a mettere giù le piastrelle guadagnava il quadruplo di me!
qualcuno potrebbe dire.....perchè non hai fatto il piastrellista, naturalmente ogni individuo nasce con una inclinazione, quindi a me di stare a carponi in mezzo alla colla e alla segatura per lucidare i pavimenti non mi andava, però vorrei sottolineare a volte come c'è una grossa disparità tra i vari lavori!

 

[renatom]

Come ho già scritto, sono ingegnere meccanico, insegno in un Istituto Professionale e faccio il progettista meccanico.

Per fare il progettista meccanico mi sono dovuto laureare, ho ormai 20 anni di esperienza, uso programmi di progettazione del costo di qualche migliaio di ?, computer, etc.

Progetto per le aziende le macchine con cui fanno la produzione.
Riesco a farmi dare, con qualche mugugno, circa 28 ?/h.
Progetto dei prototipi, quindi, quando ovviamente, quando si montano, qualche problema di messa a punto c'è sempre e, appena mi telefonano, devo correre.

Gli stessi miei clienti, quando vanno a fare "il tagliando" alla macchina, si mettono in fila, attendono il loro turno. Sulla auto, in molti casi, lavora un mio ex studente dell'IPSIA che ha abbandonato dopo quattro anni ed era ancora in II, non ha la minima idea di come funzioni un'auto, ma tanto per cambiare l'olio e i filtri non serve e pagano tranquillamente 40?/h di manodopera più il 100% di ricarico sui materiali.

Cosa devo pensare?

Secondo me si deve pensare che oggigiorno si sta andando verso la tendenza che sporcarsi le mani, paga + che l'aver passato anni e anni sui libri,
anni fa chi studiava era la minoranza e al professionista pagavi veramente il sapere,
oggi tutti studiano, tutti si formano, ma di quelli capaci a lavorare veramente (e se poi è pure faticoso) ce ne sono pochi,
io ricordo quando ero ragazzo ed avevo sui vent'anni anni lavoravo già da un 5 anni in un off metalmeccanica, prendevo sulle 1.200.000 lire di stipendio e qualche centinaia in più facendo le straordinarie 1-2 ore la sera e il sabato mattina,
un mio amico che invece si era messo artigiano dopo che aveva fatto qualche anno insieme ad un piastrellista della sua zona, si è messo in proprio facendo il piastrellista, lavorava bene, lavoro ce n'era, guadagnava netti sui 4.000.000 di lire al mese e aveva 18-19 anni!!!!!
lui di meccanica non ci capiva un accidenti ma, avendo imparato a mettere giù le piastrelle guadagnava il quadruplo di me!
qualcuno potrebbe dire.....perchè non hai fatto il piastrellista, naturalmente ogni individuo nasce con una inclinazione, quindi a me di stare a carponi in mezzo alla colla e alla segatura per lucidare i pavimenti non mi andava, però vorrei sottolineare a volte come c'è una grossa disparità tra i vari lavori!

Questo mi può anche stare bene: è il mercato.

Meno bene se sono, Monti o non Monti, pressoché obbligato ad andare in assistenza ufficiale dove vengono applicate tariffe tali per cui pare che operi qualcuno dotato di chissà quali competenze, mentre invece si tratta di banali interventi manutentivi eseguiti da manodopera generica.

 

[PanDemonio]

un pc nuovo con caratteristiche nella media va sui 500 euro, ergo lo stesso oggetto con più di due anni sulle spalle (nei primi due anni la riparazione è coperta dalla garanzia) vede calare il proprio valore a 100 euro (a voler essere generosi, in realtà non ha praticamente mercato)

attenzione, questo è lo stesso ragionamento - sbagliato - che fanno le assicurazioni quando devono risarcire un danno automobilistico.
quello che interessa al proprietario - del pc o dell'auto - è il valore d'uso, non il valore di mercato.
se a me il pc così com'è sta bene, perché soddisfa le mie esigenze, frega una cippa se sul mercato ha un valore pari o inferiore a quello della riparazione.

ovvero: il pc "vale" 100 euro e ripararlo ne costa altrettanti? lo riparo lo stesso, dato che ricomprarlo nuovo me ne costerebbe 500.

Purtroppo in sede di preventivo il tecnico non può e non deve tenere conto di elementi estremamente variabili quali il "valore d'uso" o magari quello "affettivo". Sono calcoli che spettano al cliente, che è l'unico a conoscere il valore REALE che ha per lui quell'oggetto, quando ha in mano il preventivo di massima. Ciò detto nessuno si rifiuta di riparare un oggetto, semplicemente fanno presente che la riparazione può essere antieconomica.

poi il discorso è certo più complesso, ed è vero che spesso riparazioni semplici richiedono interventi lunghi e complessi. ma è purtroppo vero che ormai i riparatori - in tutti i settori - sono spesso poco più che dei "cambiapezzi".

Verissimo, ma darne loro la colpa è un errore marchiano: essi sono anzi i primi a subirne gli effetti negativi.

 

[PanDemonio]

sono, Monti o non Monti, pressoché obbligato ad andare in assistenza ufficiale dove vengono applicate tariffe tali per cui pare che operi qualcuno dotato di chissà quali competenze, mentre invece si tratta di banali interventi manutentivi eseguiti da manodopera generica.

Ma quello che paghi non è il "banale" intervento manutentivo, bensì la certificazione ufficiale che lo accompagna...

 

[marimasse]

...è una domanda alla quale puoi rispondere solo tu:
- quanto ci hai messo a individuare il guasto e a ripararlo?
- quanto vale un'ora del tuo tempo?
- quanto ti è costato in energia e materiali riparare il guasto?
Fai gli opportuni calcoli e risponditi.

Io mi sono già risposto, come ho cercato di spiegare, ma non mi ritengo così infallibile da pensare che il valore (soggettivo) che io posso dare al mio tempo debba essere automaticamente corretto e onesto agli occhi del prossimo.
Io potrei dire che una mia ora vale 5mila euro; nessuno me lo impedisce, ma praticamente tutti, giustamente, mi riderebbero dietro, così come accadrebbe se ne chiedessi 4mila o 3mila... Di certo il proprietario di quel computer non me li avrebbe dati e avrebbe avuto tutte le ragioni.

Proprio per questo chiedevo un parere concreto (una cifra, un importo) a qualcuno che, come te, sembra avere opinioni talmente lontane dalle mie da farmi passare, con più o meno sottile ironia, da persona poco sensata. Peccato che alla fine, quel parere concreto, quell'importo, non si sia potuto conoscere.

In fin dei conti ho semplicemente posto un problema che ritengo assai concreto e che interessa moltissime persone. Una certa ben precisa operazione, specie se non richiede chissà quali tirocini o attrezzature costose, dovrebbe avere un valore più o meno oggettivo, indipendentemente da chi la compie. Non credo proprio di essere il solo a considerare ingiusto e anche disonesto, ad esempio, che un'officina applichi, per i tagliandi olio/filtri, una tariffa oraria proporzionale alla cilindrata o al prezzo di listino delle vetture. La questione, in effetti, è tutta lì.