Spagna: nata la prima bambina immune al cancro.

[99octane]

Dipende dalla legislazione, possono essere conservati od eliminati in base al paese in cui ti trovi.
Stai dicendo che l'eliminazione di un embrione è un omicidio?

No. Sto dicendo che è eugenetica.

Vedi sopra. Una selezione tramite soppressione, sterilizzazione o non procreazione per fissare o eliminare certe caratteristiche.
Cmq dire che l'aborto non c'entra niente è molto miope. Eliminare l'embrione malato o farselo impiantare e poi abortire di fatto non cambia nulla, l'unica differenza è che metti a rischio la salute della madre.

Quindi siamo d'accordo. La soppressione, o "non procreazione" oggi si opera a monte, sugli embrioni. L'aborto non c'entra nulla. Nessuno ti obbliga ad impiantare un embrione malato. Nè successivamente ad abortirlo, non saltiamo troppi passaggi.

Per quanto mi riguarda non parlo di una persona che "forse" potrebbe ammalarsi, ma che "quasi di sicuro" si ammalerà, se non addirittura che sicuramente si ammalerà come accade per certe malattie se vi è la presenza di certi geni, o ancora malformazioni o mutazioni genetiche letali o gravemente invalidanti o dolorose.
Imho mettere al mondo un figlio malato IN PIENA COSCIENZA è un atto crudele. Ma è una mia opinione ed ognuno ha la sua. Infatti nessuno OBBLIGA a selezionare gli embrioni in caso di malattie famigliari, ma ritengo sia giusto poter scegliere.
E' il solito discorso dei diritti civili: c'è chi vuole imporre il proprio punto di vista e chi vuole che ognuno sia libero di esprimere il suo.
Tu con chi stai?

Il diritto di scelta è tutelato anche per l'embrione?

E chi li ribalta?
Le opzioni sono 3:
- metti al mondo un figlio malato
- non fai figli perchè non vuoi trasmettere il gene della malattia
- ricorri all'inseminazione artificiale di un embrione sano
Non ci scappi, le scelte sono queste. E la seconda è comunque eugenetica secondo la tua definizione, che piaccia oppure no.

No. L'eugenetica si caratterizza per interventi artificiali. Fare figli non è "automatico", non è obbligatorio e non è nemmeno un diritto da tutelare. Non è obbligatorio nemmeno farsi fare una mappatura genica per andare ad indagare tutti i malanni genetici cui siamo forse predisposti, per poi scaricare quella paranoia sulle nostre scelte future. Non tutto si sceglie.

Infine, una riflessione.
Non stiamo parlando di selezionare il colore dei capelli o la forma del naso.
Stiamo parlando di malattie, di dolore, di patimenti, di sacrifici... non mettiamo tutto sullo stesso piano per cortesia.
Nessuno dice che vorrebbe eliminare embrioni per avere il figlio con gli occhi azzurri quindi non sfioriamo nemmeno il paragone...

E chi lo dice. Nascere con la pelle scura in Sudafrica ad esempio, è ancora causa di sofferenza e pregiudizio. Potrebbe una coppia mista ( che -a caso - può avere figli bianchi, neri o mulatti ) decidere di selezionare gli embrioni per sceglierne uno di colore bianco? E' un' istanza degna di rispetto o un capriccio? E chi lo stabilisce, io, tu? Si scende in particolarsimi da discriminare volta per volta, come vedi. Un po' un casino se non siamo madre natura.

Un tempi non esistevano i trapianti: ti prendevi la cirrosi? Eri morto.
Oggi ti teapiantano un fegato nuovo e sei salvo.
Secondo i Testimoni di Jeova e' un abominio. Scelta loro.
Questo non li autorizza a proibire i trapianti (anche se, dipendesse da loro, certo ci proverebbero).
Stesdo dicasi per il gesto RESPONSABILE e CIVILE di evitare di mettere al mondo un individuo condannato in partenza. Oggi si deve scegliere l'embrione (si parla di un aggregato di poche cellule). Un domani si potra' selezionare direttamente la parte indesiderata sostituendola con una sana.
Naturalmente, fosse per certa gente non avremmo manco gli antibiotici...

 

[99octane]

Se non capisci la differenza tra generare un essere umano che non soffre di un grave difetto e uccidere esseri umani ch ce l'hanno, o sei intellettualmente disonesto o hai dei seri problemi mentali.

Se non sei capace di condurre una discussione senza insultare il tuo interlocutore e / o intimargli di tacere, o sei un dodicenne maleducato, o sei un adulto maleducato.

Stavo aspettando una tua definizione di eugenetica, pensando fossi interessato a discuterne. Ma evidentemente dalla tua testa di dodicenne escono più facilmente queste flatulenze che un'argomentazione serena.

Io, a differenza del tuo edificante post qui sopra, che chiarisce fulgidamente quali siano il tuo livello di autorevolezza e di educazione, non ho usato proprio nessun insulto: sei tu che hai paragonato la selezione di un embrione (di poche cellule) non malato all'eugenetica della Confraternita di Thule che assassinava i bambini "imperfetti".
Dunque delle due l'una: o ti rendi benissimo conto dell'abissale differenza tra le due cose, e sei pertanto intellettualmente disonesto, in quanto ricorri deliberatamente a un analogia fallace per propugnare un tuo punto di vista prevaricatorio dell'altrui diritto di scelta, oppure davvero non ci vedi nessuna differenza e dunque hai manifestamente un grosso problema nel distinguere la realta' delle cose.
Queste sono le uniche due conclusioni che una mente razionale puo' trarre dalle tue affermazioni intrise di fanatismo...

 

[99octane]

a proposito di italia,
sono andata da un genetista di roma per cercare di capire
come avere un figlio senza che la malattia genetica di mio marito
venga trasmessa al feto
la risposta è stata che c'è il 50% di possibilità che il bambino abbia la stessa malattia
ma non ci restano molte alternative: "provate e in caso c'è sempre l'aborto"
questa la risposta del medico

adesso provate voi a parlare ancora di eugenitica...
poveri noi
e viva la spagna

Come volevasi dimostrare.
Ecco in che razza di paese viviamo. Per colpa di alcuni che pensano di sapere tutto ed impongono il loro punto di vista siamo indietro di 50 anni sui diritti civili.
Fecondazione assistita, testamento biologico, eutanasia, selezione terapeutica... :evil:

Come vedi sono argomenti che mi stanno molto a cuore... i miei migliori auguri, spero tanto tu possa realizzare il tuo sogno... :thumbup:

capirai che diritti civili.
la Rupe Tarpea almeno presuppone del coraggio.

Scusa belpi, ma sono questioni su cui non c'è consenso unanime, su cui non ci sono evidenze scientifiche che chiariscano qualcosa, su cui non vi è nulla di oggettivo e i vari punti di vista altro non sono che personali opinioni dettati dalla propria morale.
Buonsenso vuole che su temi come questi ognuno decida per se.

senza dubbio.
lo chiedi tu al bambino?

Fallacia di perfezione...
Dato che e' manifestamente impossibile, e dato che il problema sussiste, tocca trovare un'altra soluzione che, per quanto imperfetta, ha comunque dei vantaggi rispetto al "non fare niente", ossia lasciare che gli eventi facciano il loro corso intoccati.
Ogni giorno milioni di embrioni non divengono bambini per le cause piu' disparate. Se si puo' dare un ordine utile a un po' di questo caos, tanto meglio.

 

[99octane]

Per inciso, eugenetica non e' che il miglioramento delle caratteristiche di una razza (nel senso biologico del termine). Col nazismo che l'applico' all'uomo brutalmente arrivando a concepimenti coatti, brutali esperimenti e sterminio delle persone "inadatte" assunse pero' ben altro significato: quello negativo che gli si da' oggi.
La scienza oggi ci offre la possibilita' di non mettere al mondo figli che gia' si sa avranno un'esistenza tremenda (e ben prima di questo esiste l'amniocentesi... E' "eugenetica" anche quella? Indubbiamente la risposta di certi zeloti schiumanti e' "si'"... ), che e' ben diverso dall'uccidere chi ha caratteristiche che non ti garbano.
Presto si potranno correggere gravi problemi a livello di ingegneria genetica.
E' possibile usare questa tecnologia per sterminare una razza? Per creare una razza di schiavi da lavoro?
Certamente. Non e' nulla di nuovo: si e' fatto per migliaia di anni con armi di ferro forgiate nel fuoco.
Proibiamo il ferro e il fuoco, allora, e torniamo sugli alberi...
Come sempre, il problema non e' la scienza ne' la tecnologia, ma l'uso che se ne fa. Le scoperte prima o poi verranno fatte: e' giusto assicurarsi che siano utilizzate a fin di bene. E' folle e controproducente cercare di far si' che non siano scoperte o utilizzate tout court per timore di cio' per cui potrebbero essere utilizzate. Folle perche' tanto prima o poi salteran furi, controproducente perche' ne impedisce l'uso a fin di bene e, inoltre, fallisce nel porre per tempo un'analisi etica seria, cosi' che quando poi inevitabilmente la cosa viene fuori, si e' impreparati a gestirla.

 

[belpietro]

La scienza oggi ci offre la possibilita' di non mettere al mondo figli che gia' si sa avranno un'esistenza tremenda (e ben prima di questo esiste l'amniocentesi... E' "eugenetica" anche quella? Indubbiamente la risposta di certi zeloti schiumanti e' "si'"... ), che e' ben diverso dall'uccidere chi ha caratteristiche che non ti garbano.

sarò schiumante, ma un esame che comporta non la possibilità di intervento terapeutico ma solo la precocità dell'eliminazione del soggetto probabilmente malato lo è.

la differenza tra "metterlo al mondo non malato" e "non mettere al mondo un malato" (sempre ammesso che lo sia).

 

[BelliCapelli3]

Un tempi non esistevano i trapianti: ti prendevi la cirrosi? Eri morto.
Oggi ti teapiantano un fegato nuovo e sei salvo.
Secondo i Testimoni di Jeova e' un abominio. Scelta loro.
Questo non li autorizza a proibire i trapianti (anche se, dipendesse da loro, certo ci proverebbero).
Stesdo dicasi per il gesto RESPONSABILE e CIVILE di evitare di mettere al mondo un individuo condannato in partenza. Oggi si deve scegliere l'embrione (si parla di un aggregato di poche cellule). Un domani si potra' selezionare direttamente la parte indesiderata sostituendola con una sana.
Naturalmente, fosse per certa gente non avremmo manco gli antibiotici...

Paragone che dura quanto un gatto sull' Aurelia, visto che i trapianti d'organo mi risulta si pratichino esclusivamente fra adulti consenzienti ( per iscritto ). I dubbi connessi con la selezione degli embrioni peraltro non necessitano del patrocinio dei testimoni di geova, del Papa, o della religione. I miei, di dubbi in merito, sono quelli di un abortista, eutanasista convinto, e fornicatore persino. Ancorchè zelota fanatico e schiumante, ovviamente.

Il problema qui è uno solo: la liceità del mettere in mezzo - e sacrificare - ai nostri progetti un essere umano che non puó essere consenziente alla propria soppressione. Nel senso che è tecnicamente incapace di esprimersi. E se invece lo fosse, difficilmente acconsentirebbe. E si tratta di uno scrupolo laicissimo e piuttosto pesante da affrontare.

Il trucco, tutto dialettico, vedo che consiste nel non affrontarlo affatto, facendo finta che non si tratti certamente di un essere umano. Ma con qualcuno il trucco non funziona. Per esempio, qualcuno potrebbe chiedere di fornire prove. E l'onere della prova dovrebbe stare a chi, con quegli embrioni, è interessato a smanettarci.

 

[ivanpg]

Amiocentesi fatta a una mia amica, che aveva uno zio down, dal esito risultava che la bimba sarebbe nata down e gli consigliarono l'aborto, ma lei non volle.
Bambina nata sanissima.
E' vero che il fatto è successo un pò di anni fa ed ora gli esami, forse, sono più sicuri, ma il dubbio resta.
Come è vero che certi studi vengono fatti a fin di bene, ma poi c'è sempre qualcuno che ne approffita, tipo quella donna che ha voluto diventare mamma a quasi 60 anni.

 

[BelliCapelli3]

Allora non capisco perchè ti opponi in questa maniera... trovi sbagliato dire che sono temi delicati su cui ognuno ha la sua opinione e pertanto è giusto che ognuno decida cosa è meglio per se?

Provo a spiegarmi meglio, allora. Il discrimine mi pare sia la disponibilità della donna a gestare.

Mi pare tacito che una donna possa rimanere incinta contro la sua volontà: per errore, per inconsapevolezza, per violenza, per colpa. E siccome il il bambino per nascere ha bisogno della disponibilità e collaborazione della madre, credo nessuno la possa costringere ad ospitare nel proprio corpo un altro essere vivente che ella non desideri.

Quando invece si sopprimono uno o più embrioni, la disponibilità della madre mi sembra già accertata. Non si sopprime un embrione perchè la madre ha mutato insindacabilmente opinione e non lo desidera più, al contrario: per prassi se ne fa intenzionalmente una sovrapproduzione con l'intento già noto in partenza di sopprimere poi quelli indesiderabili. Il che, contrariamente all'aborto, non è più un evento incidentale, triste ed inevitabile, ma pare un vero sistema a catena di montaggio. Basato sull'eliminazione sistematica di esseri viventi.

Ora, queste mie non sono certezze o dogmi: sono cose su cui ragiono. Mi metto anche nei panni di chi deve ricorrere alla procreazione assistita e non puó procedere per prelievi di ovulo singoli e ripetuti, nè puó pensare di impiantarsi 12 ovuli alla volta, comprendo il disagio di queste persone.

Ma fare una sovrapproduzione di embrioni per sopprimere quelli indesiderati mi sembra vada ben oltre l'esigenza pratica - e di tutela della salute della madre - di cui sopra: un vero salto di qualità, che personalmente mi inquieta.

P.S. alla fine non ho risposto alla domanda principale. Piuttosto che fare ognuno come ci pare, vorrei che qualcuno chiarisse il dubbio di fondo sull'embrione. E mi piacerebbe che, nel dubbio, tutti avessero il riflesso di andar cauti, più cauti.