Senso di responsabilià di un genitore

[stefano_68]

io ho due bimbe, una di 3 anni e l'altra di 3 anni e mezzo.
Ho 2 sedili isofix agganciati dietro e le bimbe si siedono li sempre, anche per fare 300 metri.

???? How is it possible?
Saluti
PS: non è per farmi i fatti tuoi

Ci hai incuriositi, anch'io me l'ero chiesto.
Ma essendo argomento delicato, in qsto caso non rispondere non è maleducazione

 

[mac128bit]

poi parliamo di fatalità o del caso...
stamattina, telefonata pessima. Mio zio ha avuto un frontale ieri sera. é vivo e questo è l'importante.
Tragitto? Non lontano da casa.
Causa? Uno che ha fatto un sorpasso azzardato e lo ha centrato.
Sai cosa ci voleva che a bordo avesse mio figlio?
Vicino casa...2 minuti...persona totalmente serena e molto prudente. Eppure.

Tante volte dico che vorrei cambiare l'auto con una più moderna per via delle atenzioni che hanno inserito, del seggiolino isofix.
Sono d'accord con tutti quando si dice che ci vuole il fattore "C" ma è bene aver chiaro che in giro ci sono i pazzi.

 

[PanDemonio]

Leggo poi che secondo te il trasporto in auto rispetto a quello in moto nulla aggiunge in termini di sicurezza. Ho letto due volte pensando di aver capito male. A questo punto alzo le mani.

E' la mia opinione, e come tale assolutamente opinabile.

Spostarsi in moto, se fatto nel modo giusto, imho è sicuro tanto quanto farlo in auto. Visuale e manovrabilità sono nettamente superiori, e permettono di avvistare prima o evitare meglio molte delle insidie della strada. Inoltre, la consapevolezza di avere la peggio in un eventuale contatto spinge i centauri a usare maggiore attenzione e prudenza nella guida, fatto che da solo permette di abbassare di parecchio la probabilità di incappare in incidenti.

L'idiozia e la sfiga infine, non fanno distinzione tra due, quattro o diciotto ruote.

Così la penso io, poi ognuno è libero di scegliere il mezzo di trasporto che più lo soddisfa.

Solo un'ultima cosa: un'omologazione civile non è come una militare, nel senso che non ha la stessa serietà. Come non puoi dividere i caschi tra quelli omologati e quelli non omologati, così per i seggiolini e per tutto quello che riguarda l'auto.

Questa mi sa di sonora stupidaggine, e ti prego di non volermene. Se non altro perché i seggiolini con o senza isofix sono prodotti dalle stesse case e progettati per rispettare gli stessi requisiti di omologazione.

Ripeto: o mi si dice che le attuali norme di omologazione per i seggiolini (TUTTI i seggiolini) non servono a nulla, e allora mi si spiega perché sono messi in commercio e previsti obbligatoriamente per il trasporto dei bambini in auto, oltre a indicarmi quali requisiti deve avere un seggiolino per essere considerato "sicuro" e chi li stabilisce, oppure si smette di fare inutile terrorismo fine a se stesso.

Idem per i caschi. E sempre, naturalmente, imho.

 

[Mauro 65]

Pan
Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire. Le omologazioni sono solo etichette come i valori di consumo omologati. Non viene nemmeno fatto il test laterale. Pensa che per i crash test le norme cogenti UE sono talmente lasche che furono superate perfino da certe cinesi che non presero manco una stellina all'euroncap (che è facoltativo e non vale per l'omologazione legale, ma che le Case hanno accettato). Prova a dare un'occhiata ai test del TCS o di Altroconsumo (4R non li fa). Non faccio terrorismo così come non lo fa 4R quando boccia una omologatissima gomma invernale cinese. Le etichette R44-04 non valgono la carta su cui sono stampate allo stesso modo dei consumi dichiarati. Suggerire al consumatore di fermarsi al bollino Ce non è informazione onesta.
e la differenza ci sta anche sui modelli senza isofix

Queste prove non sono necessarie per ricevere l'omologazie UE sulle vetture
http://www.quattroruote.it/sicurezza/index.cfm?codice=29410&pagina=36527&canaleuscita=2
ma oramai sono queste che contano e non l'inutile e burocratica omologazione

Per i seggiolini qualcosa lo sta facendo proprio euroncap che ha costretto i costruttori a spingere molto su sistemi di aggancio e qualità dei prodotti offerti a complemento, ma c'è ancora parecchio da fare

Uno dei riferimenti più autorevoli e consultabile gratuitamente è ad esempio questo

http://www.tcs.ch/it/test-sicurezza/test/seggiolini-per-bambini/test-seggiolini-per-bambini.php

 

[PanDemonio]

Pan
Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire. Le omologazioni sono solo etichette come i valori di consumo omologati. Non viene nemmeno fatto il test laterale. Pensa che per i crash test le norme cogenti Ud sono talmente lasche che furono superate perfino da certe cinesi che non presero manco una stellina all'euroncap (che è facoltativo e non vale per l'omologazione legale, ma che le Case hanno accettato). Prova a dare un'occhiata ai test del TCS o di Altroconsumo (4R non li fa). Non faccio terrorismo così come non lo fa 4R quando boccia una omologatissima gomma invernale cinese. Le etichette R44-04 non valgono la carta su cui sono stampate allo stesso modo dei consumi dichiarati. Suggerire al consumatore di fermarsi al bollino Ce non è informazione onesta.
e la differenza ci sta anche sui modelli senza isofix

Continuo a non capire, e probabilmente a non farmi capire.

Facciamo un esempio: presumendo che l'impianto frenante di un'auto low-cost per essere omologato debba poter fermare la stessa (su fondo asciutto, con gomme e ammortizzatori in ordine ecc.. ecc..) da una velocità "V" in "N" metri, e lo faccia, se l'impianto di una supercar non solo soddisfa gli stessi requisiti, ed ha quindi la stessa omologazione, ma anzi li supera arrestando l'auto in "N/2" metri, questo automaticamente vuol dire che la prima non frena ed è pericolosa? Perché è questo che stai dicendo.

Suggerire di fermarsi al bollino CE non sarà informazione onesta, e io infatti se guardi bene non l'ho mai fatto, ma lo è ancora meno dire che se non si ha lo stato dell'arte sotto il culo si è automaticamente spacciati...

 

[Mauro 65]

Quando una norma di omologazione non prevede nemmeno l'impatto laterale, che valore può avere? Lo stato dell'arte sarà un estremo (non per me) ma dividere i prodotti come hai fatto tu in omologati e non omologati è l'estremo opposto

Edit
sì vuol dire che l'auto con il minimo sindacale dei freni diventa pericolosa con il progredire della tecnica perché ad esempio aumenta il rischio di tamponare l'auto davanti che frena meglio. E non parlo di supercar. Aggiungi il fatto che le procedure sono ferme a decenni fa ed hai il caso della Brilliance, una bara omologata.

 

[Mauro 65]

Preciso meglio. Allo stesso modo in cui se vado a fare una ricerca sui consumi me ne sbatto dei valori di omologazione e piuttosto mi leggo le prove delle riviste specializzate, quando si è trattato di scegliere i vari seggiolini non ho nemmeno preso in considerazione l'omologazione che tanto senza il bollino non possono nemmeno venderli. Sono invece andato a cercarmi test di enti indipendenti ed autorevoli e pure i video dei crash test. Sono questi che contano, non il sigillo del neuroburocrate

Vi sono in commercio dei seggiolini perfettamente omologati ma non in grado di proteggere il bimbo anche in caso di urto modesto. Anche quelli con isofix sono di diversa qualità ma per la loro struttura anche i peggiori sono generalmente meno peggio di moltissimi non isofix. Un po' come gli impianti a quattro dischi vs. impianti misti.

 

[PanDemonio]

Quando una norma di omologazione non prevede nemmeno l'impatto laterale, che valore può avere?

Il valore di assicurare la rispondenza ai requisiti previsti dalla norma. Nessuno pretende che il seggiolino, solo perché è omologato, protegga da ogni tipo di urto e magari anche dal malocchio, ma che abbia superato la serie di prove previste da quell'omologazione, evidentemente ritenute sufficienti da chi ha stabilito l'obbligatorietà del seggiolino.

Le auto non sono soggette solamente ad urti, laterali o frontali. Possono anche ribaltarsi o prendere fuoco. Che valore può avere una norma di omologazione che non prevede gli effetti di un ribaltamento o di un incendio a bordo?

Lo stato dell'arte sarà un estremo (non per me) ma dividere i prodotti come hai fatto tu in omologati e non omologati è l'estremo opposto

No, è solo l'unico modo funzionante di stabilire uno spartiacque generale e generalizzabile tra quello che è "buono" e quello che invece non lo è. Anche e soprattutto per i non "addetti ai lavori" che rappresentano la massa degli utenti dell'automobile.

Viaggiamo su auto omologate, con impianti omologati che rispettano determinate condizioni minime di sicurezza. Perché non possiamo fare lo stesso con i seggiolini per i bambini?

Diverso è il caso che uno standard non assicuri sufficienti requisiti minimi di sicurezza (es. il DGM dei caschi a scodella di qualche anno fa). In quel caso la prima e più giusta cosa da fare è stabilire quanto prima un nuovo standard minimo di omologazione e mettere immediatamente fuorilegge i dispositivi che non lo rispettano, come è stato fatto appunto per i caschi DGM.

sì vuol dire che l'auto con il minimo sindacale dei freni diventa pericolosa con il progredire della tecnica perché ad esempio aumenta il rischio di tamponare l'auto davanti che frena meglio. E non parlo di supercar.

Da quanto dici qui sopra devo arguire che, secondo te:

- per calcolare la distanza di sicurezza dall'auto che ci precede ci si deve basare sulle caratteristiche dell'impianto frenante della medesima e non su quelle della propria auto;

- lo standard minimo di omologazione cessa di essere tale ogni volta che si ha un progresso della tecnica;

- visto che ci sono in giro svariati modelli di auto con impianti frenanti più che eccellenti (es, molte "primiummmm") il grosso del parco circolante che monta sistemi "base", tipo il misto dischi/tamburi del mio barattolo rumeno, nonché buona parte delle auto attualmente in produzione va considerata automaticamente "pericolosa", e quindi se ne dovrebbe sconsigliare l'uso o l'acquisto (o magari addirittura vietarlo, perché no?).

Sono esagerato se dico che ti stai un po' arrampicando sugli specchi? Essù...

Aggiungi il fatto che le procedure sono ferme a decenni fa ed hai il caso della Brilliance, una bara omologata.

Come dicevo sopra, vedi alla voce DGM.

 

[Mauro 65]

Diverso è il caso che uno standard non assicuri sufficienti requisiti minimi di sicurezza (es. il DGM dei caschi a scodella di qualche anno fa). In quel caso la prima e più giusta cosa da fare è stabilire quanto prima un nuovo standard minimo di omologazione e mettere immediatamente fuorilegge i dispositivi che non lo rispettano, come è stato fatto appunto per i caschi DGM.

Molto sinteticamente: è proprio così, tanto nei seggiolini (per la sicurezza) quanto nei consumi (per la corretta informazione) quanto in molti altri campi (esempio il battistrada minimo o la ridicola omologazione M+S e millemila altre cose).

E sufficiente vedere alcuni video di crash test per capire che il bollino ECE sui seggiolini è solo una foglia di fico. Molto comoda (legalmente comoda) per chi ci si voglia riparare dietro. Ma, ripeto, basta togliersi gli occhiali che dividono i prodotti in omologati e non omologati per realizzare che, all'interno delle omologazioni di legge, ci sono, più ancoora che molte sfumature, tanti colori.

Viaggiamo su auto omologate, con impianti omologati che rispettano determinate condizioni minime di sicurezza.

Affermazione gravemente inesatta. Viaggiamo su auto che superano test volontari molto più stringenti di quelli ridicoli di omologazione. In questo caso la pressione dell'opinione pubblica e dei media ha avuto il benefico effetto di far ignorare le ridicole norme legali UE e di tenere in considerazione le ben più severe e stringenti norme euroncap, che, pur non essendo certo verità assoluta e prestando il fianco a diverse critiche, hanno sen'zaltro il pregio di adeguarsi dinamicamente allo stato della tecnica. Ed è grazie a questa situazione che certe vetture perfettamente e legalmente omologate e quindi commercializzabili sono state ritirate dal mercato in quanto bare su quattro ruote.

Nel caso del tema del topic, manca una certa cultura della sicurezza, per cui i consumatori mediamente seguono poco i test indipendenti e pigliano quello che si trova e/o prendendo come base principale di riferimento il prezzo. D'altra pare, e qui convengo pienamente e totalmente con te, già sarebbe un successo ottenere che la maggioranza dei genitori allacciasse correttamente i propri figli anche al più scarso dei seggiolini (omologato, ci mancherebbe). In questa situazione, comprendo (ed hai ragione) che il discorso isofix - non isofix faccia ridere i polli. Tuttavia, dato che, piaccia o non piaccia, l'Italia non è omogena quanto ad usi e costumi, e dato che diversi lettori di questo foro sono in genere più attenti della media su alcuni aspetti, le informazioni vanno date correttamente e compiutamente.

Le informazioni oggettive disponibili sono queste:

a) l'omologazione ECE R44-04 si basa su criteri minini legali, di fatto ampiamente superati dalla best practice;

b) i test di omologazione ECE R44-04, risalenti al 2005, non prevedono nemmeno l'urto laterale; l'urto frontale viene simulato su una struttura standard a soli 50 km/h (il tamponamento ad appena 30-32 km/h), mentre l'euroncap (per fare un esempio) verifica l'impatto, seggiolini inclusi, su vettura reale, a velocità superiori e si fa pure il temibile impatto laterale con palo) e tutti gli altri enti indipendenti fanno in ogni caso i test d'urto laterali;

c) tra un seggiolino di fascia bassa ed uno di fascia alta, entrambi "a cintura" la differenza di protezione offerta è davvero notevole, passando, secondo test indipendenti, addirittura dal "bocciato/pessimo" al "buono/consigliato";

d) in tutti i test indipendenti i prodotti "multiclasse" (di peso) non raggiungono buoni voti, anzi, spesso vengono bocciati, e proprio in tema di sicurezza;

e) in tutti i test indipendenti i sistemi con aggancio Isofix raggiungono i migliori punteggi, posizionandosi tutti indistintamente sopra anche i migliori non-isofix

Pertanto, le informazioni corrette da dare agli avventori di questo forum sono queste:

1) allacciate sempre e comunque i vostri figli anche per fare i classici "10 metri";
2) evitate i seggiolini multigruppo: sia per protezione che per comfort di seduta ci vuole un gruppo 0/0+, un gruppo 1, un gruppo 2/3;
3) evitate/tardate il più possibile il "rialzo";
4) leggete con attenzione ciò che dice il manuale d'uso della vostra vettura in merito;
5) per quanto la crisi economica tocchi tutte le tasche, evitiamo di speculare poche decine di euro sui seggiolini. Quindi leggete con attenzione i test indipendenti (facilmente reperibili in rete), dando preferenza, se possibile, sempre e comunque a modelli dotati del sistema Isofix + TopTether e muniti di appoggiatesta "avvolgente". Esiste un vasto e conveniente mercato dell'usato in cui si trovano prodotti d'occasione eccellenti ad un prezzo anche inferiore ad un low cost nuovo. Il seggiolino va esaminato con molta cura sotto il rivestimento per valutare lo stato del materiale d'assorbimento, oltre che, ovviamente, nelle cinturine (Gr. 0/0+ e 1) e nei sistemi di aggancio.

Al che, esausto, mi fermo. Gli avventori hanno di che leggere e di che riflettere, se vi è qualche domanda tecnica, per quanto nelle mie possibilià, risponderò volentieri, per il resto passo la mano.

Lampeggi cordiali

 

[eta*beta]

Diverso è il caso che uno standard non assicuri sufficienti requisiti minimi di sicurezza (es. il DGM dei caschi a scodella di qualche anno fa). In quel caso la prima e più giusta cosa da fare è stabilire quanto prima un nuovo standard minimo di omologazione e mettere immediatamente fuorilegge i dispositivi che non lo rispettano, come è stato fatto appunto per i caschi DGM.

Molto sinteticamente: è proprio così, tanto nei seggiolini (per la sicurezza) quanto nei consumi (per la corretta informazione) quanto in molti altri campi (esempio il battistrada minimo o la ridicola omologazione M+S e millemila altre cose).

E sufficiente vedere alcuni video di crash test per capire che il bollino ECE sui seggiolini è solo una foglia di fico. Molto comoda (legalmente comoda) per chi ci si voglia riparare dietro. Ma, ripeto, basta togliersi gli occhiali che dividono i prodotti in omologati e non omologati per realizzare che, all'interno delle omologazioni di legge, ci sono, più ancoora che molte sfumature, tanti colori.

Viaggiamo su auto omologate, con impianti omologati che rispettano determinate condizioni minime di sicurezza.

Affermazione gravemente inesatta. Viaggiamo su auto che superano test volontari molto più stringenti di quelli ridicoli di omologazione. In questo caso la pressione dell'opinione pubblica e dei media ha avuto il benefico effetto di far ignorare le ridicole norme legali UE e di tenere in considerazione le ben più severe e stringenti norme euroncap, che, pur non essendo certo verità assoluta e prestando il fianco a diverse critiche, hanno sen'zaltro il pregio di adeguarsi dinamicamente allo stato della tecnica. Ed è grazie a questa situazione che certe vetture perfettamente e legalmente omologate e quindi commercializzabili sono state ritirate dal mercato in quanto bare su quattro ruote.

Nel caso del tema del topic, manca una certa cultura della sicurezza, per cui i consumatori mediamente seguono poco i test indipendenti e pigliano quello che si trova e/o prendendo come base principale di riferimento il prezzo. D'altra pare, e qui convengo pienamente e totalmente con te, già sarebbe un successo ottenere che la maggioranza dei genitori allacciasse correttamente i propri figli anche al più scarso dei seggiolini (omologato, ci mancherebbe). In questa situazione, comprendo (ed hai ragione) che il discorso isofix - non isofix faccia ridere i polli. Tuttavia, dato che, piaccia o non piaccia, l'Italia non è omogena quanto ad usi e costumi, e dato che diversi lettori di questo foro sono in genere più attenti della media su alcuni aspetti, le informazioni vanno date correttamente e compiutamente.

Le informazioni oggettive disponibili sono queste:

a) l'omologazione ECE R44-04 si basa su criteri minini legali, di fatto ampiamente superati dalla best practice;

b) i test di omologazione ECE R44-04, risalenti al 2005, non prevedono nemmeno l'urto laterale; l'urto frontale viene simulato su una struttura standard a soli 50 km/h (il tamponamento ad appena 30-32 km/h), mentre l'euroncap (per fare un esempio) verifica l'impatto, seggiolini inclusi, su vettura reale, a velocità superiori e si fa pure il temibile impatto laterale con palo) e tutti gli altri enti indipendenti fanno in ogni caso i test d'urto laterali;

c) tra un seggiolino di fascia bassa ed uno di fascia alta, entrambi "a cintura" la differenza di protezione offerta è davvero notevole, passando, secondo test indipendenti, addirittura dal "bocciato/pessimo" al "buono/consigliato";

d) in tutti i test indipendenti i prodotti "multiclasse" (di peso) non raggiungono buoni voti, anzi, spesso vengono bocciati, e proprio in tema di sicurezza;

e) in tutti i test indipendenti i sistemi con aggancio Isofix raggiungono i migliori punteggi, posizionandosi tutti indistintamente sopra anche i migliori non-isofix

Pertanto, le informazioni corrette da dare agli avventori di questo forum sono queste:

1) allacciate sempre e comunque i vostri figli anche per fare i classici "10 metri";
2) evitate i seggiolini multigruppo: sia per protezione che per comfort di seduta ci vuole un gruppo 0/0+, un gruppo 1, un gruppo 2/3;
3) evitate/tardate il più possibile il "rialzo";
4) leggete con attenzione ciò che dice il manuale d'uso della vostra vettura in merito;
5) per quanto la crisi economica tocchi tutte le tasche, evitiamo di speculare poche decine di euro sui seggiolini. Quindi leggete con attenzione i test indipendenti (facilmente reperibili in rete), dando preferenza, se possibile, sempre e comunque a modelli dotati del sistema Isofix + TopTether e muniti di appoggiatesta "avvolgente". Esiste un vasto e conveniente mercato dell'usato in cui si trovano prodotti d'occasione eccellenti ad un prezzo anche inferiore ad un low cost nuovo. Il seggiolino va esaminato con molta cura sotto il rivestimento per valutare lo stato del materiale d'assorbimento, oltre che, ovviamente, nelle cinturine (Gr. 0/0+ e 1) e nei sistemi di aggancio.

Al che, esausto, mi fermo. Gli avventori hanno di che leggere e di che riflettere, se vi è qualche domanda tecnica, per quanto nelle mie possibilià, risponderò volentieri, per il resto passo la mano.

Lampeggi cordiali

chapeau, non credo si possa chiedere di meglio

 

[mac128bit]

X i mod, che ne dite di un bell'articolo o prova dei vari seggiolini su Qr?
Perchè anche tra gli isofix (non voglio continuare la polemica) ci sono belle differenze.
Si fanno prove come la miglior cittadina risparmiosa... si potrebbe fare l'auto migliore per la famiglia, anzi, per il bimbo!
Un idea.

 

[eta*beta]

X i mod, che ne dite di un bell'articolo o prova dei vari seggiolini su Qr?
Perchè anche tra gli isofix (non voglio continuare la polemica) ci sono belle differenze.
Si fanno prove come la miglior cittadina risparmiosa... si potrebbe fare l'auto migliore per la famiglia, anzi, per il bimbo!
Un idea.

Ottima Proponila

 

[Mauro 65]

Sì è un'idea ottima ma dubito fortemente che 4R sia attrezzata per i crash test dei seggiolini. Forse "consorziandosi" anche temporaneamente con qualche ente di ricerca ... ma l'idea pare davvero buona anche a me.

 

[eta*beta]

Sì è un'idea ottima ma dubito fortemente che 4R sia attrezzata per i crash test dei seggiolini. Forse "consorziandosi" anche temporaneamente con qualche ente di ricerca ... ma l'idea pare davvero buona anche a me.

ne fa di ottimi adac e le consorziate tra cui il tcs che ha il sito in lingua italiana, in italia ma non crash test con auto, c'è altroconsumo

 

[ganorzo32000]

Quando salite in macchina ricordatevi di guardare i VOSTRI figli.....VOI siete i genitori che insegnano, LORO i figli che imparano da voi, non dimenticatelo !

Ps. il mio di 4 anni e mezzo sale sempre e comunque (anche per solo 50 metri) sul suo seggiolino con le cinture allacciate, per favore fatelo anche voi

http://www.dailymotion.com/video/xlqyi1_crash-test-bambini-senza-seggiolino_auto