<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Scusatemi ma questa ha i McPersons? | Page 3 | Il Forum di Quattroruote

Scusatemi ma questa ha i McPersons?

lancista1986 ha scritto:
S-edge ha scritto:
Se Porsche è famosa come "widow maker", un motivo c'è ;) e ricordiamo anche il famoso "effetto pedolo", praticamente un marchio di fabbrica.
Quanto al Mac anteriore, va benissimo, ma ha anche un camber bello spinto, che proprio privo di effetti non è. E comunque parliamo di macchine che costano, se ALFA poteva fare lo sforzo di mettere uno straccio di quadrilatero su una Giulietta da 20k?, immagino che potrebbe farlo anche un marchio da 100 testoni a pezzo.
Capitolo prestazioni: l'ho detto anche io che sono di alto livello, e ho anche sottolineato che con un po' più di attenzione al prodotto (motore centrale, magari) metterebbe in crisi Ferrari e Lambo, invece di buscarle in curva da Lotus (che costa la metà).

Ripeto: prima di parlare di alcune cose bisognerebbe provarle.. se per "effetto pendolo" intendi quel leggero sollevamento dell'anteriore in forte accelerazione - soprattutto in curva - nell'ultimo restyling è scomparso.

Alfa non poteva fare nessuno sforzo poichè legata da vincoli conseguenti alle future sinergie del Gruppo in relazione ai pianali da utilizzare per il segmento C. Penso, inoltre, che alcune scelte tecniche siano dettate, più che dal costo individuale e finale del prodotto, da criteri tecnici e di rispetto di alcune precise caratteristiche.. che riguardano qualità finale, innovazione e conservazione delle tradizioni.

Lotus è un altro concetto d'auto.. che pesa mediamente 600kg in meno rispetto a 911.

Infine mi pare che tutto il discorso si stia riducendo, come temevo, al paragone tra Giulietta e 911 sulla base del medesimo schema sospensivo - anche se in realtà differisce - e la cosa mi fa molto ridere, non perchè la Giulietta sia pessima; ma perchè semplicemente appartengono a due pianeti diversi in tutto, dal motore al target di clientela. Che poi io reputi la Giulietta un buon prodotto con qualche economia qui e lì dettata più dalla riduzione dei costi (plafoniere, cofano motore che alla chiusura fa un rumoraccio) che dalla qualità globale del prodotto, l'ho detto più volte.

Francesco.
L'effetto pendolo non dovrebbe essere la tendenza del posteriore a scodare?
 
S-edge ha scritto:
AlfistaMilano ha scritto:
TUTTO QUESTO RIVELA L'IMPORTANZA DELL'IMPOSTAZIONE TECNICA ESCLUSIVA PER LA CLIENTELA AFFEZIONATA.
siamo sempre lì: io sono un vespista ma per me le vespa senza marce e col motore centrale non sono vespe, ma scooter qualunque (infatti io ho il classico PX); allo stesso modo in ALFA l'impostazione tecnica di prim'ordine tracciata dall'alfetta è irrinunciabile per gli alfisti veri.
Questo sottolinea l'ottusità e l'ignoranza di certa parte della clientela.
L'esclusività ha ragione d'essere quando indice di qualità, non quando vecchiume.
E' esclusività il bicilindrico a V di 90° di Ducati, perché ricchissimo di coppia ai bassi giri, equilibrato come peso e con un sound fantastico. Non è indice di qualità il suo bisogno di attenzioni e cure. E' un classico la disposizione del motore delle Guzzi, ma la gamma andrebbe razionalizzata, rinnovata e potenziata.
E' un classico la disposizione boxer del motore di Porsche e la posizione dietro il guidatore. BENISSIMO. Ma hanno impiegato decenni per passare al raffreddamento a liquido (ed era il problema minore). La posizione posteriore a sbalzo come sulla FIAT 126 è deprecabile su un'auto di quel livello, così come l'utilizzo di sospensioni da segmento C (modificate quanto vuoi, ma sempre a risparmio vanno, sembra di sentire quelli di Ford mentre parlano della Focus RS).
In Porsche spendono fior di quattrini sugli interni, ma poi trascurano la tecnica. Si dica che è un marchio di lusso, come traspare dalle scelte di gamma e di allestimenti, e sarei daccordissimo, però una sportiva che costa quasi quanto una Ferrari e ben più di una Lotus (nonchè più di certe Special), non dovrebbe andare così tanto al risparmio su questi dettagli.

boh?
A parte gli esempi strampalati, far passare uno schema più semplice, imposto ed adottato da fiat per ragioni economiche e null'altro, e poi screditare i "vecchi" o chi rifiuta tali mezzucci additandolo come ottuso ed ignorante, mi pare quanto meno offensivo.
 
S-edge ha scritto:
Non hai capito. Che Giulietta, auto da max 30000? adotti uno schema più economico, semplice, ma comunque sufficientemente efficace (su 240Cv al max) ci può stare.
Ma Porsche, auto da min 90000? adotta lo stesso schema sospensivo semplice ed economico ma qui relativamente efficace (arriviamo a quota 530Cv) e lo accompagna con uno schema meccanico che è il peggiore immaginabile. Se mi viene a giustificare queste scelte con la tradizione, io mi sento preso in giro. Io, appunto, sono tra quelli che "rifiutano certi mezzucci".
non vuol dire niente
giulietta non potrebbe tenere a bada i 235cv senza elettronica col piacere di guida di una porsche
il lento e mirato aggiornamento ed evoluzione tecnica di porsche hanno permesso a uno schema tecnico sulla carta sfavorevole di essere efficacissimo, certo con qualche limite nella facilità di guida soprattutto dei motori turbo, ma chi ci sa fare non può non amarla dopo averla guidata. PUNTO.
 
S-edge ha scritto:
Sul piacere di guida non commento perché ognuno si diverte a modo suo. Quanto all'elettronica ricorda che anche Porsche era "fabbrica vedove" prima dell'arrivo di San ESP. LINEA.
so che era spesso ingestibile. SUPERFICIE.
 
S-edge ha scritto:
Sul piacere di guida non commento perché ognuno si diverte a modo suo. Quanto all'elettronica ricorda che anche Porsche era "fabbrica vedove" prima dell'arrivo di San ESP. LINEA.
Quelle Porsche avevano l'assale a bracci tirati al posteriore...sospensione abbastanza criticabile ed usata per decenni anche da BMW...quando poi sono passati al multilink con la 993 hanno completamente risolto i problemi...basta vedere di che cosa sono capaci le varie GT3, GT2, Turbo, etc...
 
S-edge ha scritto:
wilderness ha scritto:
Quelle Porsche avevano l'assale a bracci tirati al posteriore...sospensione abbastanza criticabile ed usata per decenni anche da BMW...quando poi sono passati al multilink con la 993 hanno completamente risolto i problemi...basta vedere di che cosa sono capaci le varie GT3, GT2, Turbo, etc...
Io non dico che le Porsche fanno schifo dinamicamente, ovviamente siamo su un piano sicuramente più alto rispetto alla norma, come anche il prezzo fa presagire. Tuttavia ancora rispetto ad altre supercar, ma anche rispetto ad altre sportive, anche di costo minore, siamo indietro.
In effetti l'unica 911 veramente sportiva per me è la GT2. La Turbo è più da cinquantenne in posa, la GT3, invece, perde senso accanto alla GT2.
Il fatto è che parlando di queste versioni entriamo in un range di prezzi parecchio elevato, e a me sembra assurdo vedere certe cose su un'auto di quel livello. E immagino che almeno su questo punto converrai.
Il motore è stato sicuramente sviluppato tantissimo, e si vede. Mi dici che anche l'assetto negli anni è cambiato. Come sicurezza non c'è paragone già al confronto con le auto anni 90. Ma allora, cosa costa spostare il motore avanti all'asse e mettere due quadrilateri?
O, se si vuole mantenere la tradizione, cosa costa sviluppare la Cayman e mandarla a mangiarsi un po' di cavallini?

Cosa costa? Costa che Porsche, contrariamente ad altre case, ha ben capito cosa vuole la propria clientela, che la 911 è un'icona così com'è e quindi sta bene attenta a non metterci le mani, salvo affinamenti di dettaglio.

Io, dovessi considerare una Porsche, vorrei solo una 911. E la vorrei fatta proprio così, com'è fatta: con quella linea vecchissima, il motore fuoribordo, i fari tondi, e la tendenza a sculettare. Anzi, a ben guardare, mi piacerebbe ancora di più una 993, raffreddata ad aria. Pensa te.

Questo cavallo di battaglia della 911 con i Mac è veramente esausto, dagli un po' di tregua, e già che ci sei, magari vedi se ti riesce di rientrare IT. In fondo, visto che ci hai già fornito ampio saggio delle tue competenze commentando i famosi Mac della 458 :XD: ....potrai pur prenderti una pausa di riflessione. :rolleyes:
 
Memento_Audi_Semper ha scritto:
S-edge ha scritto:
AlfistaMilano ha scritto:
ti quoto in pieno, e l'esempio più lampante è l'architettura stessa della 911: il motore posteriore a sbalzo e trazione posteriore non è certo il sistema migliore per far stare in strada una macchina e sembrerebbe impossibile ottenere i risultati della 911 se non si tiene in conto della continua evoluzione tecnica durata 40 anni
Come detto prima è il peggiore del mondo. Se in questi 40 anni Porsche avesse sviluppato seriamente uno schema midship (motore centrale) con sospensioni degne non avrebbe rivali. Invece insiste su 911, allarga con Cayenne e Panamera e peggiora appositamente Cayman per tenerla sotto 911.

Lo hanno fatto ma i clienti Porsche hanno snobbato quei modelli!

Non è vero che i modelli con schemi diversi sono stati snobbati dai clienti Porsche: è un po' una leggenda metropolitana, diffusa soprattutto tra i non appassionati Porsche.

In realtà, ciclicamente prima la 924 e la 944, poi la Boxster, poi (purtroppo) la Cayenne hanno fatto ottimi numeri di vendita e hanno salvato la Casa dalla crisi finanziaria.

Il "culto della 911" è forse più sviluppato nell'uomo della strada che nei veri porschisti. Anche se, naturalmente, la 911 è unica anche per loro.

Semmai, a parte la 928 che è stata ai tempi l'ammiraglia Porsche anche per le prestazioni, in concorrenza con la 911 turbo (che comunque aveva carattere e caratteristiche completamente diversi) mi pare che Porsche attui una politica di marketing al fine di mantenere la superiorità prestazionale della 911 rispetto a Boxer e Cayman, che potrebbero avere penso ben altre potenzialità, magari in versione Turbo o GT, ma poi andrebbero ad insidiare il primato della 911.
 
Jambana ha scritto:
Non è vero che i modelli con schemi diversi sono stati snobbati dai clienti Porsche: è un po' una leggenda metropolitana, diffusa soprattutto tra i non appassionati Porsche.

In realtà, ciclicamente prima la 924 e la 944, poi la Boxster, poi (purtroppo) la Cayenne hanno fatto ottimi numeri di vendita e hanno salvato la Casa dalla crisi finanziaria.

Il "culto della 911" è forse più sviluppato nell'uomo della strada che nei veri porschisti. Anche se, naturalmente, la 911 è unica anche per loro.

Semmai, a parte la 928 che è stata ai tempi l'ammiraglia Porsche anche per le prestazioni, in concorrenza con la 911 turbo (che comunque aveva carattere e caratteristiche completamente diversi) mi pare che Porsche attui una politica di marketing al fine di mantenere la superiorità prestazionale della 911 rispetto a Boxer e Cayman, che potrebbero avere penso ben altre potenzialità, magari in versione Turbo o GT, ma poi andrebbero ad insidiare il primato della 911.

Non direi proprio. Tanto per cominciare, la 924 prima e la 944 poi, non erano in concorrenza con la 911. Hanno venduto molto, salvando Porsche dalla crisi ( di origine petrolifera ), ma erano comunque considerate figlie di un Dio minore. Non per via dello schema meccanico, ma un po'come le attuali Boxter Cayman, ( che pure hanno successo ), semplicemente perchè erano delle Porsche economiche. Se si pensa che la 924 è un progetto commissionato da VW, che la voleva per se, ma poi rivenduto a Porsche quando la crisi petrolifera ha suggerito a VW l'aborto del progetto, si capisce meglio il rango di queste vetture, che sono nate con una motorizzazione 4 cilindri. In questo senso, non erano percepite come Porsche full size. Questione di rango quindi, non di schema meccanico.

Ma poteva quello schema meccanico, con rango e prestazioni superiori, sostituire la 911? No. La prova storica è proprio la 928, che doveva sostituire la 911, secondo dichiarazioni della casa. A quella teoricamente non mancava nulla: era bella, aveva rango e prestazioni motoristiche all'altezza delle coeve 911.

Solo che questa non solo ha avuto scarso successo per vie "naturali", essa ad un certo punto è stata proprio deliberatamente boicottata dai Porschisti, quando si è capito che Porsche intendeva mettere fuori produzione la 911, troppo complicata da costruire, e soprattutto da sviluppare oltre. Questi ultimi non avevano nessuna intenzione di barattare una vera sportiva con una pur ottima granturismo, che con lo schema tx viene quasi naturale. Quindi non si tratta di leggenda metropolitana, ma di storia.

Quanto alla cosiddetta "operazione di marketing per tenere artificialmente basse le prestazioni di Cayman e Boxster", si tratta di un argomento che fa un po'sorridere. Non si vede per quale motivo una qualunque casa automobilistica dovrebbe sovramotorizzare i propri modelli più economici per mandarli direttamente a cozzare contro quelli più raffinati e costosi. Sarebbe un po' come se Porsche negli anni 70 avesse deciso di creare una 924 potente quanto la coeva 911, ma a metà del prezzo. Questa si, somiglia più ad una leggenda metropolitana, o quantomeno, è una delle storie dei non Porschisti, che vorrebbero dimostrare al mondo che lo schema meccanico della Carrera è inadatto allo scopo.

Peccato che a smentirli ci pensa la 911 che, così com'è, antica e fuori del tempo, dà ancora filo da torcere a molte concorrenti moderne, anche a quelle con lo schema perfetto e superiore della Cayman. Tanto per citarne una, vedi Audi r8: motore centrale, più grosso, trazione integrale, eppure con una semplice 911 a tp ci si spunta i denti. Quindi non è così facile.
 
S-edge ha scritto:
Quanto alla cosiddetta "operazione di marketing per tenere artificialmente basse le prestazioni di Cayman e Boxster", si tratta di un argomento che fa un po'sorridere. Non si vede per quale motivo una qualunque casa automobilistica dovrebbe sovramotorizzare i propri modelli più economici per mandarli direttamente a cozzare contro quelli più raffinati e costosi.
L'operazione di marketing è proprio questa. 911, meccanicamente inferiore, subisce un costante aggiornamento ed evoluzione per riuscire a tenere dietro alle concorrenti, mentre Cayman e Boxster sono meccanicamente perfette, ma non possono godere dei motori e delle soluzioni di cui sono degne, pena: la figuraccia del modello simbolo del gruppo.
911 non è il modello più raffinato, è solo quello più costoso.

Boxster e Cayman sono state regolarmente aggiornate nel tempo, anche a livello motoristico, nei limiti di quello che è il loro compito in gamma.

A tutti gli effetti svolgono la stessa funzione che avevano 924 e 944 in passato. Il fatto che siano meccanicamente "superiori" è una costruzione soggettiva, tutta da dimostrare. E anche se si dimostrasse che fossero dinamicamente più efficaci, rimarrebbe tutto da dimostrare che la clientela preferirebbe questo tipo di layout ( la Cayman è tipicamente piatta e neutra, imperturbabile, per qualcuno perfino noiosa ) rispetto a quello più muscolare e scorbutico di una 911. Io ad esempio preferirei una 911 ad una Supercayman, che tra l'altro mi pare pure bruttina.

La 928 del resto era già meccanicamente e dinamicamente superiore alla 911: transaxle, perfetta distribuzione dei pesi ecc..ecc... ( e le 911 di allora erano pure assai più scorbutiche di quelle odierne ). Eppure la 928 è morta, la 911 no.

Porsche fa quello che il mercato le chiede. Ed è una lezione meno scontata di quanto non sembri.
 
S-edge ha scritto:
Quanto alla cosiddetta "operazione di marketing per tenere artificialmente basse le prestazioni di Cayman e Boxster", si tratta di un argomento che fa un po'sorridere. Non si vede per quale motivo una qualunque casa automobilistica dovrebbe sovramotorizzare i propri modelli più economici per mandarli direttamente a cozzare contro quelli più raffinati e costosi.
L'operazione di marketing è proprio questa. 911, meccanicamente inferiore, subisce un costante aggiornamento ed evoluzione per riuscire a tenere dietro alle concorrenti, mentre Cayman e Boxster sono meccanicamente perfette, ma non possono godere dei motori e delle soluzioni di cui sono degne, pena: la figuraccia del modello simbolo del gruppo.
911 non è il modello più raffinato, è solo quello più costoso.

Tieni conto che oggi una GT3 ha una ripartizione peso 40-60...una 458 Italia ha 43-57...non siamo distanti...
 
S-edge ha scritto:
Quanto alla cosiddetta "operazione di marketing per tenere artificialmente basse le prestazioni di Cayman e Boxster", si tratta di un argomento che fa un po'sorridere. Non si vede per quale motivo una qualunque casa automobilistica dovrebbe sovramotorizzare i propri modelli più economici per mandarli direttamente a cozzare contro quelli più raffinati e costosi.
L'operazione di marketing è proprio questa. 911, meccanicamente inferiore, subisce un costante aggiornamento ed evoluzione per riuscire a tenere dietro alle concorrenti, mentre Cayman e Boxster sono meccanicamente perfette, ma non possono godere dei motori e delle soluzioni di cui sono degne, pena: la figuraccia del modello simbolo del gruppo.
911 non è il modello più raffinato, è solo quello più costoso.
non puoi pretendere che tutte le porsche siano tutte sullo stesso livello, senza differenziazioni di gamma: è come se pretendessi che la mito abbia le stesse qualità della 159!
è comunismo commerciale nel mondo dell'auto!!!!!!
 
S-edge ha scritto:
wilderness ha scritto:
Tieni conto che oggi una GT3 ha una ripartizione peso 40-60...una 458 Italia ha 43-57...non siamo distanti...
La differenza è che la 458 ha motore centrale, la GT3 posteriore a sbalzo.
Se metto due sacchi di cemento nel cofano della mia Punto arrivo alla stessa rapportatura.

Semmai mettili nel bagagliaio i sacchi!

Comunque non ho capito l'obiezione...guardiamo i dati di 4R: una 458 che pesa 1633 kg, ha 702 kg gravanti sul'asse anteriore e 931 kg gravanti su quello posteriore...una GT3, che pesa 1594 kg, ha 637 kg davanti e 956 kg dietro...la differenza c'è, per carità, ma gli ingegneri Porsche hanno lavorato anni, cambiando i punti di attacco del motore proprio per raggiungere questo risultato niente male...un problema invece può essere il discorso aerodinamica, nel senso che con un boxer a sbalzo posteriore, non si può montare un estrattore posteriore, perchè non c'è spazio...ecco che per dare carico aerodinamico alle alte velocità usano un vistoso alettone, al posto della soluzione Ferrari, stilisticamente più pulita...ma, ancora una volta, i Porschisti ti diranno che "è il suo bello"...
 
S-edge ha scritto:
No, dovrebbero capirlo quelli che criticano l'ALFA con un bagagliaio ampio.
Che il bagagliaio ampio sia ciò che la clientela si aspetta da un'Alfa, anche a detrimento di altre qualità più peculiari, è una scommessa della dirigenza Fiat. La 147, che si è venduta molto bene, ha un bagagliaio modesto, come anche una serie 1. Se quello che si decide di offrire corrisponda o meno alle aspettative della clientela, lo si puòappurare solo quando si quantifica il successo reale sul campo. Porsche ha un'ampia statistica in merito. Per ALfa, che continua a cambiare ricetta, si dovrà verificare di volta in volta.

Giustissimo e ovvio.
Il discorso è che, avendo due macchine sportive, una midship, l'altra tuttodietro, tra le due quella che merita attenzione è la midship.
Questa è una tua conclusione personale, legittima, ma apparentemente non condivisa.

Al che mi dirai che 911 è un simbolo, ed è giusto conservarla ed evolverla (magari con una versione raffreddata ad aria). Ma non per questo troncherei un mezzo che potenzialmente mi distruggerebbe la concorrenza.
Il punto è che evolvendo Boxster 911 metterebbe in luce tutte le debolezze del mostro sacro, e questo ai marketer non piacerebbe. Ecco dunque perché si tiene in listino una 911 costosissima ed elaboratissima ed una "Porsche dei poveri".
La 911 ha già una concorrente midship, si chiama r8, che però non riesce a distruggere proprio nulla. Ora dirai che quella è progettata male. Anzi, che è progettata male di proposito come operazione di marketing per non disturbare la 911. Ed allora passo mano.
 
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